Z Mają Lis-Turlejską rozmawia Magdalena Rigamonti
Wojna wzmacnia?
Reklama
Nie! Jakim cudem ma wzmacniać?
Co cię nie zabije, to cię wzmocni - zna to pani, wszyscy znamy.
Wojenne przeżycia nie hartują. Nie potwierdzają tego żadne badania.
Powiedzenia są mądrością narodu.
Może jedynie coś racjonalizują. Polska doświadczyła w czasie II wojny światowej ogromnej traumy i trzeba patrzeć na tę wojnę, i na wojnę w ogóle, nie tylko jak na bitwę o Westerplatte, nad Bzurą czy Powstanie Warszawskie, lecz także na losy ludzi. Również, a może przede wszystkim na losy ludności cywilnej, która doświadczała i bombardowań, i głodu, i mordów, i gwałtu, i śmierci ojca lub matki, i braku pokarmu… W czasie II wojny światowej zginęło prawie 17 proc. obywateli Polski, w tym ok. 3 mln etnicznych Polaków zostało zamordowanych. Każdy z tych zamordowanych miał matkę, ojca, siostrę, brata, a więc należy założyć, że dla nich ta śmierć była traumą. Do tego miliony ludzi straciły domy, miliony przesiedlono. Jeśli więc patrzeć na ogrom cierpienia ludzi, to ono miało i ma wielkie zasięgi.
Holokaust, zagłada Żydów - to jest oś cierpienia w czasie II wojny światowej.
Obserwuję i badania, i literaturę, która powstała w związku z Holokaustem, i równocześnie widzę, że trauma wojenna Polaków w zasadzie nikogo nie obchodzi. Poza tym jest tak, że jeśli ludzie w Polsce ciągle czytają, słuchają, oglądają, że tylko Holokaust, tylko Żydzi ucierpieli w czasie wojny, może to być źródłem dużej frustracji. Ta frustracja powstaje również z tego powodu, że traumy nie zostały wypowiedziane, nazwane. Może to, co powiem, wyda się kontrowersyjne, ale uważam, że ogromne poparcie w 2015 r. dla partii Prawo i Sprawiedliwość było i nadal jest silnie związane z PTSD - z potraumatycznym stresem, z niezałatwioną sprawą cierpień wyniesionych z II wojny światowej. Żeby jednak się tym zająć, analizować, trzeba by zacząć nazywać, badać. Nieuznana trauma jest źródłem wielkiego cierpienia. Emocji związanych z lękiem, poczuciem bezsilności, także gniewem. Partie populistyczne odwołują się do tych emocji i oferują prosty obraz świata z podziałem na naszych - dobrych, i innych - złych.
Polska została odbudowana po II wojnie światowej, wielu ludzi w tej odbudowie znalazło sens.
Oczywiście. I jest bardzo wiele świadectw odporności i siły ducha po wojnie, do dzisiaj. Odbudowano Warszawę, odbudowano kraj, potem Wałęsa, Solidarność, no i ostatnie 30 lat demokracji. Do tej pory mam gdzieś wycinek z tygodnika „Polityka”, w którym ukazał się artykuł, chyba z okazji 70. rocznicy wybuchu II wojny światowej, dotyczący dzieci wojny. Tam było napisane, że dzieci wojny były dzielne, hop do przodu, to one budowały socjalizm, do tego długowieczne, zahartowane. Nic o tym, co pod spodem, co w ich domach, w ich rodzinach. A trzeba jasno powiedzieć, że społeczeństwo choruje, jeśli to wszystko nie jest wyjaśnione, jeśli nie ma wiedzy, że można sobie pomóc, działać. Bez mówienia o wojnie, bez załatwienia tamtych spraw nie można mówić o historii. I nie chodzi o to, żeby się przytłaczać, umartwiać, usiąść i płakać, tylko o to, żeby tę traumę opisać i nazwać, bo to naprawdę nigdy nie zostało zrobione.
Może również z tego powodu, że nie mamy do tego języka. Nie wiemy, jak o tym mówić.
Oczywiście. Do niedawna nie zdawano sobie sprawy z konsekwencji tego, co się określa jako stres traumatyczny. Ale to się zmieniło, od kiedy powstał nowy sposób klasyfikowania i diagnozowania zaburzeń psychicznych i wprowadzono zespół stresu pourazowego (PTSD) jako nową jednostkę chorobową. To spowodowało ogromny rozwój badań i wiedzy na ten temat. Jednak w Polsce brakuje świadomości, że już można o tym mówić, że można pisać, analizować, że na świecie badania w tym zakresie przecież są, i to od dawna. W ciągu ostatnich 40 lat wiedza o traumie, w tym także o wojnie, rozrosła się w krajach zachodnich do gigantycznych rozmiarów. Gdy pani wpisze w wyszukiwarkę hasło „war trauma”, to wyskakują tysiące badań, publikacji i świadectw. A my w Polsce funkcjonujemy tak, jakbyśmy tego nie zauważyli. Jeśli już wyjdzie książka, która ma w tytule czy podtytule „war trauma” albo „combat injury”, tłumaczy się to jako stres bojowy… Mogę nawet zaryzykować stwierdzenie, że w Polsce nie ma traumy, jest tylko stres bojowy. Mam wrażenie, że ta wiedza o traumie u nas nie chce być obecna. Jakby wycięto spory kawałek wiedzy o świecie, który funkcjonuje na Zachodzie. Jakby u nas nikt nie chciał słyszeć o PTSD, o tym, jak trauma wpływa na nasze życie.
Trauma to wyświechtane słowo.
Raczej źle używane, nadużywane. Pojęcie traumy w odniesieniu do psychiki zostało użyte po raz pierwszy w artykule opublikowanym w 1895 r. przez Sigmunda Freuda i Josepha Breuera. Jednak przez kolejne dekady nie brano pod uwagę skutków stresu związanego z takimi zjawiskami, jak: wojna, klęski żywiołowe lub przemoc. Jest taka książka - „Strach ucieleśniony. Mózg, umysł i ciało w terapii traumy” Bessela van der Kolka, amerykańskiego psychiatry holenderskiego pochodzenia. To autorytet naukowy, jeśli chodzi o traumę. Zaczynał pracę w latach 70. w szpitalu w Bostonie. Opisuje pacjenta, weterana wojny w Wietnamie, znanego architekta, męża i ojca. Otóż ten człowiek miał takie napady gniewu, że się wyprowadzał z domu, bo się bał, że zrobi komuś krzywdę. Wtedy nie było żadnej wiedzy o PTSD, o tym, że bycie na wojnie może mieć takie konsekwencje. Inny pacjent van der Kolka na sam dźwięk samolotu padał na ziemię, szukał schronienia, wydawało mu się, że to, co przeżył podczas wojny - atak helikoptera, podczas którego zginęli jego koledzy - dzieje się w danej chwili. Takie zachowanie w tamtych czasach było traktowane jako objaw schizofrenii. Dopiero w 1980 r. Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne zdecydowało o wprowadzeniu w ramach DSM-III (oficjalnego podręcznika klasyfikacji i diagnozy zaburzeń psychicznych) nowej jednostki chorobowej: post-traumatic stress disorder (PTSD). Do tego zaczęto opracowywać narzędzia pomiaru poszczególnych zaburzeń opisanych w podręczniku, a potem w jego kolejnych wersjach - wywiady ustrukturalizowane oraz kwestionariusze. Dalsze lata badań, w których posługiwano się już tego rodzaju narzędziami (z wykazaniem ich rzetelności i trafności), przynosiły zmiany dotyczące samego DSM. Bardziej „dojrzałą” wersją okazało się opublikowane w 1994 r. wydanie IV tego podręcznika. Za tym wszystkim poszły ogromne pieniądze. Profesor Martin Seligman, światowej sławy psycholog, podczas wykładu na TED mówi o 30 mld dol. wydanych w latach 1995-2005 przez amerykański Narodowy Instytut Zdrowia Psychicznego (NIMH) m.in. na opracowanie skutecznych metod leczenia 16 zaburzeń psychicznych. W 2021 r. NIMH na projekty badawcze przeznaczył 1 mld 274 mln dol. Do tego inna amerykańska instytucja, Narodowy Instytut Nadużywania Substancji Psychoaktywnych (NIDA), w 2021 r. dysponowała jeszcze wyższą kwotą ponad 1,4 mld dol.
Rozumiem, że nie ma nawet jak tego odnieść do Polski.
W Polsce badania nad zaburzeniami psychicznymi i ich leczenie wciąż wydają się sprawą marginalną i nie kojarzą się niestety z wydatkowaniem poważnych funduszy. W różnych miejscach, ośrodkach, szpitalach coś się zaczyna dziać, jednak pacjentami są głównie żołnierze, którzy byli na wojnach w Iraku i Afganistanie. A przecież traumatyzacja polskiego społeczeństwa nie zaczęła się na wojnie w Iraku, tylko ciągnie się od pańszczyzny, poprzez przegrane powstania, I i II wojnę światową, aż do kompletnego braku uznania tego, że trauma w ogóle istnieje. Jakbyśmy udawali, że nic nas nie dotknęło. Jakbyśmy wypierali, że ludzie mają uczucia. I to nie chodzi tylko o traumę wojenną. Przecież 75 proc. Polaków miało wśród swoich przodków chłopów pańszczyźnianych. A pańszczyzna to było niewolnictwo. Niewolnictwo przemilczane, wyparte, zapomniane. Michelle Obama, kiedy przeniosła się wraz z rodziną do Białego Domu, zaczęła mówić swoim córkom, ale też przypominać wszystkim mieszkankom i mieszkańcom, obywatelkom i obywatelom Ameryki, o tym, że siedzibę prezydenta Stanów Zjednoczonych w Waszyngtonie zbudowali niewolnicy.
Wywiad znajdzie się w książce „Niewygodni mówią prawdę o wojnie”, która ukaże się 24 sierpnia 2022 r.