Zbigniew Bartuś: Czy Rosja może zrezygnować ze swych imperialnych ambicji i stać się krajem demokratycznym?

Olha Menko: Ukraińcy ani trochę w to nie wierzą. Po rosyjskiej napaści wielu z nas zaczęło wnikliwie analizować historię i dostrzegło, że to nie jest pierwsza wojna, którą Rosja prowadzi po to, by unicestwić Ukrainę. Rosjanie chcą rządzić i przywłaszczać, co nie swoje. Nie dotyczy to tylko Putina i jego zbrodniczej ekipy. Większość Rosjan tak myśli i tę wojnę popiera – nie dlatego, że im to wmówiła propaganda, lecz z tego powodu, że ich narodowa i społeczna opowieść jest właśnie taka – imperialna. Dlatego uważam, że wszyscy Rosjanie powinni ponosić konsekwencje tej wojny.

Sankcje powinny boleć nie tylko reżim?

Zdecydowanie nie. One powinny dotknąć w takim samym stopniu przeciętnego obywatela, który ten reżim wspiera. Ilu Rosjan protestuje przeciwko tej haniebnej napaści? Przeciwko zbrodniom?

Reklama

Garstka. Ale może dlatego, że się boją?

Nie sądzę. Przeciętna rosyjska matka nie miała żadnego problemu z tym, żeby jej syn poszedł na wojnę zabijać Ukraińców. Ona zaczęła mieć problem dopiero wtedy, gdy się okazało, że rosyjska armia doznaje w Ukrainie klęsk – i ten jej syn, który poszedł mordować niewinnych, może z tej wojny nie wrócić cały i żywy. Ewentualnie przeciwko temu jest w stanie protestować rosyjska kobieta, nie przeciwko bombardowaniu szpitali, przedszkoli, szkół i domów opieki.

Młodzi, w Twoim wieku, są inni?

Tego nie wiemy. Ale może my, z Zachodu, powinniśmy ich motywować do zmiany myślenia? I w tym kontekście chciałam zapytać, dlaczego rosyjska młodzież może – jak gdyby nigdy nic – korzystać z międzynarodowych programów wymiany, jak Erasmus? Mówi się: nie, ci młodzi ludzie nie są winni i przekonuje nas, że jeśli oni będą przyjeżdżać na Zachód na wymianę, to my ich szybciej nauczymy demokracji. Moim zdaniem to wielkie nieporozumienie! Nie może być tak, że ich rodacy dokonują w Ukrainie niewyobrażalnych zbrodni, a oni jeżdżą sobie jak gdyby nigdy nic.

Trzeba zablokować tę wymianę?

Tak. Oni muszą na własnej skórze odczuć, że ich państwo, ich Rosja, czyni zło. Muszą ponieść konsekwencje. Dotyczy to także sportowców, artystów i innych sławnych ludzi, którzy nie potrafią się jasno wypowiedzieć w tak fundamentalnej kwestii, jaką jest wojna. Ich wojna. Trwa teraz ciekawa kampania, która ujawnia, jak wielu sławnych rosyjskich sportowców należy do armii. Są to osoby bezpośrednio zaangażowane w zabijanie i proces niszczenia naszego kraju.

A co z Białorusią?

Sankcje powinny dotknąć także obywateli tego kraju. Rozmawiam często z ukraińskimi kobietami. Wiele z nich opowiada, że ich dom został zniszczony przez rakietę, która przyleciała ze strony Białorusi. Trudno w tej sytuacji wymagać od Ukraińców zrozumienia i empatii dla ciemiężonych przez reżim Białorusinów. Jedność Zachodu musi zaboleć obywateli na tyle, by się skutecznie zbuntowali. Poza tym – jeśli Zachód staje w obronie wolności i tolerancji, to musi się przeciwstawiać tym, którzy tej wolności i tolerancji śmiertelnie zagrażają. Białoruś niszczy fundamentalne prawa człowieka.

Czym przez ten rok stała się dla Ukraińców Polska?

Polska podoba się Ukraińcom, bo nie tylko wspiera Ukrainę we wszystkich obszarach, ale i wskazuje rozwiązania, w tym sankcje, które przybliżyłyby nas i Zachód do zakończenia tej wojny. Polacy zrobili niesamowicie wiele i najważniejsze jest w tej chwili to, by nie zaprzestali tego robić. Także możliwość legalnej pracy, zakładania działalności gospodarczej, uczenia się, studiowania – wszystko to pomaga w miarę normalnie żyć i jest dobre także dla Polski; to są przecież podatki, składki na ZUS, to jest praca wykonana dla polskich przedsiębiorców. Naszą wielką wdzięczność i zarazem podziw budzi nadzwyczajna otwartość, empatia ze strony tysięcy zwykłych Polaków, często takich, którzy nie mieli wcześniej żadnej styczności z Ukraińcami i Ukrainą. Polska stworzyła Ukraińcom bardzo dobre warunki nie tylko do przetrwania wojny, ale i do budowania ukraińskiej tożsamości – opartej na zachodnich wartościach. Społeczeństwo polskie stało się fenomenem na skalę światową.

Naprawdę?

Oczywiście! Nikt nigdy nie przyjął tak serdecznie tylu uchodźców w tak krótkim czasie, bez napięć społecznych i bez katastrofy humanitarnej, jaka zwykle towarzyszy tak wielkim exodusom. Niebawem przyjedzie do nas delegacja skautek z USA. Mają dwa cele: pomagać Ukraińcom oraz zobaczyć, kim są ci Polacy, którzy tak skutecznie udzielili nam pomocy.

Czego potrzeba dzisiaj wspólnocie ukraińskiej, która znalazła schronienie w Polsce?

Warto o potrzeby uchodźców pytać samych uchodźców, jak ty to właśnie robisz, bo wtedy można stworzyć sensowne programy pomocy. My, Polacy i Ukraińcy, musimy także dbać o to, by nie dać się podzielić ruskim propagandystom i ich trollom.

Rosjanie są dobrzy w podjudzaniu.

Przez internet przetacza się nawałnica nieprawdziwych i zmanipulowanych treści – właśnie po to, by nas skłócić. Te kłamstwa dotyczą zazwyczaj spraw prozaicznych, np. dostępu do rynku pracy, do lekarzy czy do świadczeń socjalnych. Musimy to prostować, odpowiadać prawdą, że np. ukraińska kobieta stoi ze swym dzieckiem do lekarza w takiej samej kolejce, jak polska kobieta ze swoim, albo że matka dzieci z niepełnosprawnościami - i Ukrainka, i Polka - ma taki sam problem, kiedy nie może łączyć pracy z niewystarczającym na życie zasiłkiem. Najważniejsze, że wszyscy jesteśmy świadomi, iż Rosja chce wywołać i podsycać negatywne emocje.

Szacuje się, że nad Wisłą przebywa dziś ok. 2,5 mln obywateli Ukrainy, w tym 1,5 mln uchodźców wojennych. Ilu z nich wiąże swą przyszłość z Polską?

Wymieniona przez ciebie liczba Ukraińców jest mocno szacunkowa, bo nie wszyscy mają PESEL, a w dodatku codziennie tysiące osób przekraczają granicę – w obie strony. W ostatnich tygodniach, w związku z nową ofensywą Rosjan i nasilającymi się zbrodniczymi atakami na cele cywilne, znów więcej osób przyjeżdża niż wyjeżdża. Kto jakie ma plany? Trudno snuć plany przy takiej wojnie i takiej liczbie niewiadomych. Jeśli zapytasz wprost, to mało kto ci odpowie, że nie zamierza wrócić do Ukrainy. Z badań przeprowadzonych przez krakowskie Obserwatorium Wielokulturowości wynika, że na dłużej chce zostać w Polsce około 3 procent. Nie znam zbyt wielu osób, które deklarowałyby, że chcą zostać na zawsze. Ale wedle moich obserwacji mniej więcej jedna trzecia to są osoby, które w najbliższych miesiącach, albo nawet latach, nie wyjadą z Polski.

I co zamierzają?

Pracują, zakładają firmy, posyłają dzieci do szkół, wynajmują, a coraz częściej kupują mieszkania. Układają sobie życie tutaj, w Polsce, bo ich Ukraina jest codziennie niszczona przez zbrodniczych najeźdźców. I naprawdę nikt nie wie, ile to potrwa.

Olha Menko, prezeska Fundacji Instytut Polska-Ukraina, założycielka popularnego wśród Ukraińców portalu UAinKrakow.pl