Reakcje po publikacji prezydenckich projektów ustaw o Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa pozwalają panu wierzyć, że tych propozycji nie odrzuci Sejm?

Intencją prezydenta było przedstawienie projektów, które uzyskają akceptację parlamentu. Są korzystne dla obywateli. W przypadku projektu ustawy o Sądzie Najwyższym mamy do czynienia z propozycją dużej reformy łącznie z wprowadzeniem zupełnie nowej instytucji prawnej, jaką jest skarga nadzwyczajna. Pozwala weryfikować prawomocne orzeczenia, które były efektem błędu sądowego. Skarga nadzwyczajna przysługiwałaby od prawomocnego orzeczenia, jeżeli jest to konieczne dla zapewnienia praworządności i sprawiedliwości społecznej i orzeczenie narusza zasady lub wolności i prawa człowieka i obywatela określone w konstytucji. A także wtedy, gdy narusza prawo przez błędną wykładnię lub niewłaściwe zastosowanie. Lub gdy zachodzi oczywista sprzeczność istotnych ustaleń sądu z treścią zebranego w sprawie materiału dowodowego, a orzeczenie nie może być uchylone lub zmienione w trybie innych nadzwyczajnych środków zaskarżenia.

Ta skarga wypełnia lukę systemową, gdyż dotyczy także spraw, wobec których nie było możliwości wniesienia skargi kasacyjnej. Jej efektem może być też wystąpienie Sądu Najwyższego z pytaniem prawnym do Trybunału Konstytucyjnego, co pozwoli wyeliminować z systemu prawnego niekonstytucyjne przepisy. To rozwiązania proobywatelskie, podobnie jak regulacja odpowiedzialności dyscyplinarnej. Dodatkowo, w przypadku rozpatrywania skargi nadzwyczajnej, jak i przy orzecznictwie dyscyplinarnym, mamy do czynienia z wprowadzeniem ławników, czyli przedstawicieli społeczeństwa, do składów orzekających.

Jakie orzeczenia będzie można wzruszać na podstawie skargi nadzwyczajnej?

Te, które są prawomocne. W tych przypadkach, o których mówiłem, skargę może wnieść prokurator generalny, rzecznik praw obywatelskich, grupa co najmniej 30 posłów lub 20 senatorów oraz – w zakresie swojej właściwości – podmioty wskazane w ustawie. Skargi nadzwyczajnej nie można oprzeć na zarzutach, które były przedmiotem rozpoznawania skargi kasacyjnej lub kasacji przyjętej do rozpoznania przez Sąd Najwyższy. Mamy przekonanie, że w pierwszym okresie będzie to narzędzie weryfikacji oczywistych błędów sądowych, do których nie powinno było dojść.

Czy ta możliwość dotyczy także spraw gospodarczych, lub sądownictwa administracyjnego i wydawanych decyzji, np. prywatyzacyjnych, jeśli ich finałem były orzeczenia sądowe?

Nie będzie to dotyczyło sądów administracyjnych, mówimy tu o sprawach, które pozostają w zakresie sądów powszechnych czy sądów wojskowych. Tak samo nie będzie to dotyczyło decyzji administracyjnych, o ile sprawa nie była przedmiotem orzeczenia sądu powszechnego. Natomiast jeżeli zostało wydane prawomocne orzeczenie kończące postępowanie w sprawie, to w przypadku spełnienia przesłanek ustawowych uprawniony podmiot będzie mógł wnieść skargę nadzwyczajną. Ale jeśli chodzi o podstawę skargi, to wynika ona z ustawy.

A sprawa byłej poseł Beaty Sawickiej, w której mieliśmy orzeczenie SN. Czy w tym przypadku osoby, które uważały, że orzeczenie jest błędne, mogłyby się starać o wniesienie skargi?

Nie chcę rozmawiać o konkretnych sprawach. Ustawa ustala katalog podmiotów uprawnionych do wnoszenia skargi nadzwyczajnej, wśród nich jest prokurator generalny. O zasadności skarg rozstrzygać będzie Sąd Najwyższy, a konkretnie nowo powołana Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych.

Ustawa daje możliwość weryfikacji wszystkich orzeczeń od 1997 r. Czy prezydent nie obawia się otwarcia puszki Pandory? Każdy, kto słusznie, ale też niesłusznie poczuł się poszkodowany, może skorzystać z tej możliwości.

Wszyscy znamy przykłady konkretnych orzeczeń, których nie da się obronić, zestawiając rozstrzygnięcie z zebranym w sprawie materiałem dowodowym i przepisami prawa, w tym także przepisami konstytucji. Na takie przypadki wielokrotnie wskazywał także Dziennik Gazeta Prawna. To sprawy równie bulwersujące jak decyzje sądów w sprawie reprywatyzacji. A to orzeczenia, które są dziś podważane. To pokazuje, że gdyby skarga nadzwyczajna funkcjonowała w systemie od dawna, to nie byłoby możliwości, aby tego rodzaju postanowienia, jak te wydawane w sprawach reprywatyzacyjnych, a bulwersujące opinię publiczną z uwagi na ich rażącą wadliwość, się ostały. Jestem przekonany, że przyznanie uprawnionym podmiotom prawa do pochylenia się nad różnego rodzaju wątpliwymi orzeczeniami sądów może doprowadzić do uchylenia wielu orzeczeń, które nigdy nie powinny zostać wydane. I pozwoli na wydanie prawidłowego merytorycznego orzeczenia co do istoty sprawy. To oczywiście nadzwyczajne rozwiązanie, ale oczekiwane przez społeczeństwo.

Jest obawa, że skarga zamiast być traktowana jako rozwiązanie nadzwyczajne, stanie się rutynowym instrumentem dochodzenia swoich racji przed sądami, kolejnym środkiem odwoławczym. Czy nie utrudni to odwoływania się do Strasburga, bo zanim można to zrobić, trzeba wyczerpać wszelkie możliwości działań przed sądami w kraju.

Krąg podmiotów, które mogą ją wnosić, jest ograniczony. Po drugie, ustawa wylicza przesłanki, kiedy można z takiej możliwości skorzystać. Wreszcie liczę, że uprawnione podmioty będą podnosiły sprawy jednoznaczne właśnie z tego powodu, że to rozwiązanie nadzwyczajne. To środek sanacji adresowany do przypadków, kiedy mamy do czynienia z ewidentnym błędem sądowym, a nie podstawa do próby wzruszenia każdego sądowego prawomocnego orzeczenia w Polsce. Dlatego myślę, że dojdzie do selekcji tych spraw przez podmioty uprawnione do wnoszenia skargi.

Elementem uspołeczniającym ma być wprowadzenie ławników do rozpatrywania skarg nadzwyczajnych i w postępowaniach dyscyplinarnych. Mają prezentować zdroworozsądkowe podejście do prawa. Ale ławnicy mają być wybierani przez Senat, gdzie, jak pokazuje historia ostatnich 20 lat, partia wygrywająca wybory dominuje bardziej niż w Sejmie. Dziś to PiS. Czy to nie upartyjni wyboru ławników?

W okresie przejściowym te funkcje będą pełnili ławnicy z warszawskich sądów okręgowych, więc trudno dopatrywać się politycznego klucza w ich wyborze. Docelowo kandydatów na ławników Sądu Najwyższego mogą zgłaszać stowarzyszenia, inne organizacje społeczne i zawodowe, z wyłączeniem partii politycznych, oraz co najmniej stu obywateli mających czynne prawo wyborcze. To procedura otwarta. Chodzi o to, by wprowadzić do orzekania osoby spoza zawodów prawniczych, ale składy orzekające będą bardzo różne i większość w nich będą mieli sędziowie. Jak wskazują eksperci, czynnik społeczny jest wprowadzany, by nie następowała skrajna formalizacja w orzekaniu, by decyzje sądów nie były rutynowe, a brały pod uwagę zdroworozsądkowe podejście wynikające z doświadczenia życiowego. Z tego powodu propozycja prezydenta powinna cieszyć się poparciem społeczeństwa i parlamentarzystów.

Propozycje prezydenckich zmian w zasadach działania Sądu Najwyższego są daleko idące. Czy ich kumulacja w momencie, gdy władzę sprawują przedstawiciele obozu politycznego, który wygrał wybory w 2015 r., nie sprawi, że SN zostanie zdominowany przez osoby wskazane przez tę opcję?

W Sądzie Najwyższym, jak w każdym sądzie, orzekają sędziowie. Mają być niezawiśli w orzekaniu, mają zakaz działalności partyjnej i politycznej. Z pytania wynika takie rozumowanie: nie mam zaufania do sędziów, bo sędziowie będą orzekać politycznie. A ja mówię: sędzia, który orzeka z pobudek politycznych, nie powinien być sędzią. Nikt nie będzie orzekał politycznie w składach wieloosobowych w sprawach gospodarczych, cywilnych czy jakichkolwiek, które mają być kontrolowane za pomocą instytucji skargi nadzwyczajnej i ławników. Bądźmy racjonalni. To ma prowadzić do orzekania zgodnie z obowiązującym prawem i, tak jak rozmawialiśmy, do naprawienia ewidentnych błędów.

Przejdźmy do projektu ustawy o KRS. Sędziowie mają być wybierani przez Sejm większością trzech piątych głosów. W razie niepowodzenia będziemy mieli dogrywkę według zasady „jeden poseł, jeden głos” – każdy poseł będzie mógł oddać głos jedynie raz na określonego kandydata. To drugie rozwiązanie zostało przyjęte w parlamencie z pewną konsternacją. Będzie korekta tej metody czy prezydent będzie przekonywał, że jest najlepsza?

To rozwiązanie jest trafne. Trzy piąte głosów gwarantuje, że nie będzie monopartyjnego wyboru członków KRS, a to główny postulat prezydenta. Natomiast gdyby wybór tą metodą nie był skuteczny, to model „jeden poseł, jeden głos” gwarantuje odzwierciedlenie w procedurze wyboru struktury parlamentu.

W których miejscach jest możliwa korekta obu ustaw?

Prezydent powiedział jednoznacznie, że jeśli będą pojawiać się propozycje racjonalne, ulepszające przedłożone przez niego, to mogą być uwzględniane. Nikt nie neguje uprawnienia parlamentarzystów do zmian w ustawach w toku prac legislacyjnych. Chodzi jedynie o to, by zachować sens propozycji. Jest dobra wola głowy państwa, by przyjąć propozycje, które mogą te projekty udoskonalić, więc nie zakładamy z góry, że te czy tamte punkty nie mogą zostać zmienione.

A jak prezydent odnosi się do zarzutów, że mimo korekt, jakie wprowadził, ustawy nadal są rodzajem politycznego skoku na sądy?

To nie skok na sądy. 72 proc. Polaków w sondażu opublikowanym przez Dziennik Gazetę Prawną wskazuje na potrzebę reformy wymiaru sprawiedliwości, niemal 80 proc. poparło zaś prezydenckie weta i argumentację do nich. Prezydent, zgodnie ze swoimi zapowiedziami, przedłożył projekty, które są reformą proobywatelską, o czym świadczą rozwiązania zawarte w projekcie o Sądzie Najwyższym. Jest non possumus prezydenta w ustawie o KRS, chodzi o zagwarantowanie wyboru wielopartyjnego, by jedna opcja nie zdominowała nominacji sędziów do tej instytucji. Jestem przekonany, że te ustawy nie budzą wątpliwości konstytucyjnych, inaczej byśmy ich nie przedstawili. To dobry krok w stronę reformy wymiaru sprawiedliwości, która wymaga niewątpliwie jeszcze dalszych działań.

>>> Czytaj też: Polacy chcą, aby to prezydent naprawił sądy [SONDAŻ]