Bankom powinno zależeć na tym, żeby w projekcie ustawy znalazły się takie uregulowania, by było możliwe rozłożenie konsekwencji finansowych w czasie - zaznaczył Bryksa, który jest zastępcą dyrektora Biura ds. Narodowej Rady Rozwoju w Kancelarii Prezydenta i koordynuje prace nad prezydenckim projektem tzw. ustawy frankowej.

Czy tzw. ustawa frankowa tonie w Brexicie, jak napisał "PB", czy przeciwnie - nie stać nas na grę na czas w tej sprawie, jak mówi prof. Witold Modzelewski?

 Ta druga opcja. To, że mamy do czynienia z szokiem rynkowym po decyzji Brytyjczyków, nie znaczy, że nie będzie innych szoków albo, że wcześniej nie mogło ich być. Brexit jeszcze bardziej powinien nas dopingować do podjęcia pilnych działań w sprawie tego ogromnego portfela kredytów walutowych. 

Czy ta ustawa na pewno będzie? Bardzo długo to trwa, wręcz można się spotkać z zarzutami, że pan prezydent hamletyzuje w tej sprawie?

Ustawa będzie, jestem co do tego głęboko przekonany. W czasie niezbyt odległym od dzisiaj jej projekt zostanie złożony przez pana prezydenta w Sejmie.

Ale kiedy, za miesiąc, dwa, pół roku?

Chciałbym, żeby to było jak najpilniej i nie chciałbym przekraczania kolejnych terminów. Nie sądzę, żeby kancelaria w tej chwili jeszcze próbowała rozmnażać konsultacje w tej sprawie. W tej chwili jesteśmy przed podjęciem decyzji co do ostatecznego kształtu tego projektu i przedstawienia go do podpisu prezydentowi. Dla mnie optymalnym rozwiązaniem byłoby, gdyby ustawa dot. frankowiczów mogła obowiązywać od 1 stycznia 2017 r.

Jednak - według doniesień "Rz" - przed złożeniem projektu chcecie się konsultować z KNF i NBP.

Przekazaliśmy "Rz", że nie wykluczamy konsultacji z KNF i NBP. Interpretacja naszej odpowiedzi okazała się jednak taka, że projekt jeszcze przed złożeniem w Sejmie będzie konsultowany z NBP i KNF. My tego nie wykluczamy, ale nie jest to założone w naszym harmonogramie działania, to zależy od różnych czynników.

Skoro nie wykluczacie, rozumiemy, że jeszcze tych konsultacji nie podjęliście?

Z KNF nie jesteśmy w tym momencie w dialogu instytucjonalnym. Z NBP odbywały się spotkania nt. konsekwencji finansowych.

 Czy bank centralny będzie angażowany w tę sprawę?

NBP z mocy prawa - czy chce, czy nie - w sytuacji ewentualnego drgania rynkowego czy związanego z kursami walutowymi, czy innego typu niestabilności, jest zobowiązany do reakcji. Bierzemy więc pod uwagę, że bank tak czy inaczej wystąpi jako stabilizator tego systemu. Pojawiały się koncepcje zaangażowania banku w ułatwienie bankom komercyjnym rozwiązania problemu pasywów walutowych, co byłoby dla nich trudne, w sytuacji gdyby w zmasowany sposób, w krótkim czasie musiały przewalutowywać kredyty na złote. Jednak ten proces rozciągnie się w czasie.

Czy jest zgoda banku centralnego na to, by w jakimś sensie zaangażował się w rozwiązanie problemu?

To nie jest pytanie do mnie.

Czy już wiadomo, który z wariantów rozwiązania problemu, przedstawionych przez wasz zespół ekspertów, znajdzie się w projekcie ustawy?

Pośród ekspertów i innych podmiotów, które były z nami w dialogu, poza oczywiście sektorem bankowym, jest zgoda co do tego, że spready są do zwrotu przez banki. Tutaj jest pełna zgoda, a po stronie banków pewnie nastąpiło antycypowanie tego efektu. Widziałbym więc tę opcję jako pewny element projektu.

A co z pomysłem zwrotu mieszkania w zamian za uwolnienie od kredytu?

Ta koncepcja jest ciekawa w sytuacjach zupełnie skrajnych. Ten mechanizm, według naszych ocen, nie powinien być masowo wykorzystywany.

Ale jeżeli wpiszecie tę możliwość to ustawy, to rozumiemy, że każdy, kto będzie chciał z niej skorzystać, będzie miał do tego prawo. Tymczasem bankowcy twierdzą, że to by oznaczało działanie prawa wstecz.

Gdybyśmy podchodzili tak do rynku finansowego, to w zasadzie nie można by go było regulować, bo wprowadzenie nowych przepisów dotyczących rynku finansowego musiałoby skutkować tylko i wyłącznie w odniesieniu do przyszłości. To uniemożliwiałoby likwidację patologii na tym rynku. Tego typu stanowisko jest więc nie do przyjęcia.

Poza tym gdybyśmy podchodzili do problemu w ten sposób, to ustawa antyspreadowa z 2011 r. też musiałaby zostać uznana za działanie prawa wstecz - ona przecież ingerowała w istniejące stosunki umowne, zawarte przed wejściem w życie tej ustawy.

Polskie prawo i polska konstytucja dopuszczają stosowanie ingerencji w istniejące stosunki umowne dla ochrony dobra wyższego niż bezpieczeństwo stosunku umownego obu stron umowy. Wychodzimy z założenia, że ochrona konsumenta jest takim dobrem wyższym.

Czyli ten zapis znajdzie się w projekcie?

Jesteśmy bliscy takiej konkluzji.

Jeżeli podstawą projektu ma być wasza styczniowa propozycja, to rozumiemy, że znajdzie się w nim koncepcja tzw. kursu sprawiedliwego, a nie prostego przewalutowania po kursie z dnia zaciągnięcia kredytu?

Dla pana prezydenta kluczowe jest to, by po restrukturyzacji sytuacja kredytobiorców walutowych nie była korzystniejsza od sytuacji kredytobiorców złotowych, którzy zaciągali zobowiązania w tym samym czasie. Mechanizm "kursu sprawiedliwego" realizuje to założenie - nie faworyzuje frankowiczów, a jedynie doprowadza do wyrównania ich sytuacji z kredytobiorcami złotówkowymi i nie powoduje żadnych kosztów po stronie państwa.

Może pan jeszcze raz scharakteryzować "kurs sprawiedliwy"?

 "Kurs sprawiedliwy" to sposób na podział kosztów przewalutowania między bank a kredytobiorcę, obliczany indywidualnie dla każdego kredytobiorcy. Co do zasady wychodzi wyższy niż kurs zaciągnięcia kredytu. Nie ma tu mechanicznego podziału kosztów przewalutowania, np. 30 po stronie kredytobiorców, 70 proc. po stronie banków. To właśnie takie rozwiązanie wprowadzałoby nierówności między kredytobiorcami. Frankowicze dzięki zastosowaniu tego mechanizmu pozbędą się ryzyka kursowego. Oczywiście pozostanie ryzyko stopy procentowej, ale tak samo jak może wzrosnąć stopa procentowa w Polsce, może i w Szwajcarii.

Zespół ekspertów zaproponował alternatywne wersje "kursu sprawiedliwego".

Pan prezydent zapewne podejmie ostateczną decyzję, którą wersję zawrzemy w projekcie.

Czy kredytobiorcy będą z automatu, czy na wniosek obejmowani restrukturyzacją swoich zobowiązań?

Powinno się, co do zasady, spróbować przewalutować jak najwięcej kredytów. Dlatego rozważamy mechanizm zastosowany przy reformie OFE: jeżeli chcesz pozostać przy kredycie frankowym - to musisz złożyć w tej sprawie deklarację, w przeciwnym wypadku z mocy ustawy kredytobiorców obejmie restrukturyzacja.

Jednak banki podnoszą argument, że kredytobiorcy frankowi nawet dziś mają niejednokrotnie lepszą sytuację. Wskazują też, że w najgorszej sytuacji są frankowicze, którzy brali kredyty w latach 2007-2008, natomiast oni - według banków - byli w pełni poinformowani o ryzyku kursowym.

Systemowo patrząc, to czy ktoś był poinformowany nie ma większego znaczenia. Bo te kredyty stanowią zagrożenie dla bezpieczeństwa sektora finansowego. My wychodzimy z założenia, że ta ingerencja jest konieczna dlatego, że kredyty odnoszone do walut obcych są, ukrywaną po części przez banki, tykającą bombą pod polskim systemem finansowym.

Mamy poważne opinie ekspertów, którzy zgadzają się z naszą tezą, że powinniśmy tę bombę rozbroić, bo w sytuacji utrzymujących się wysokich kursów franka szwajcarskiego (i innych walut), jeśli kurs ten wzrośnie radykalnie - do 5 zł, 5,50 zł i będzie się utrzymywał na takim poziomie, to istnieje bardzo poważne zagrożenie masowej niewypłacalności kredytobiorców. To spowoduje automatycznie możliwość braku płynności, a być może nawet radykalne zagrożenie dla takiego czy innego banku, który działa w Polsce, a tym samym dla całego sektora w naszym kraju.

Chcąc tę bombę rozbroić, a jednocześnie chcąc udzielić pomocy kredytobiorcom, musimy spróbować zaproponować rozwiązanie, a im szybciej to zrobimy, tym lepiej.

Jak pan ocenia postawę banków w tej sprawie?

Z bankami toczyliśmy bardzo ożywione, regularne konsultacje od jesieni 2015 r. Jesteśmy w stałym kontakcie ze Związkiem Banków Polskich i przedstawicielami poszczególnych banków. Propozycja rozwiązania problemu przedstawiona przez ZBP jest dla nas głęboko niesatysfakcjonująca. Jak rodzina ma przeżyć za mniej niż 30 proc. swoich miesięcznych dochodów?

Postawę banków oceniam więc jako zdecydowanie niekonstruktywną. Wierzę jednak, że będą weryfikowały swoje stanowisko, że będą gotowe do przyjęcia kompromisu, a być może zaproponowania wyjścia z sytuacji.

Liczy pan na współpracę także przy przygotowywaniu tego projektu?

Jeżeli będzie złożony projekt ustawy przewidujący restrukturyzację tych kredytów i będzie widać, że większości parlamentarnej, może nawet szerszej niż większość rządowa, będzie zależało na tym, żeby tę ustawę przegłosować, żeby kredytobiorcom pomóc, to bankom powinno zależeć na tym, żeby w projekcie znalazły się takie uregulowania, żeby było możliwe rozłożenie tego konsekwencji finansowych w czasie.

Czy zatem można określić skutki finansowe tych rozwiązań dla banków? Podczas prezentacji dorobku zespołu ekspertów padła kwota 30 mld zł. Piotr Kuczyński uznał ją za "wziętą z sufitu", a prof. Witold Modzelewski uważa, że tych skutków nie można oszacować, bo za wiele jest niewiadomych.

Jedyne, co jest możliwie ściśle do wyliczenia, to koszt zwrotu spreadów. W tej kwestii jesteśmy bliscy uznania wyliczeń KNF, która koszt tej operacji oszacowała na 15 mld zł – spready plus odsetki. Reszta jest nie do wyliczenia, choćby dlatego, że nikt nie jest w stanie wyliczyć, ilu ludzi odda klucz za uwolnienie od kredytu. Dlatego zgadzam się z tezą, że nie da się ostatecznie wyliczyć kosztów całego rozwiązania.

Jeśli mówimy o wyliczeniach KNF, to były one dla waszej styczniowej propozycji bezlitosne.

Trudno mi się wypowiadać odnośnie wiarygodności tych wyliczeń. Analizy nasze oraz eksperckie, które zleciliśmy, pokazują, że jest wobec nich wiele zastrzeżeń. Nie mamy dostępu do danych i metodologii Komisji. Ankietowanie banków rodzi pytania o weryfikację tych danych. Nam przekazano wyłącznie wyniki, co uznajemy za niewłaściwe. Nie podoba nam się też to, że KNF przedstawiła dane łączne, bez podziału na poszczególne banki, a można było to przedstawić, choćby w drodze niejawnej.

Sądzi pan, że ocena kolejnego projektu może być lepsza?

Naszym celem jest zaproponowanie mechanizmów pomagających kredytobiorcom, niewprowadzających nierównowagi między grupami kredytobiorców, a jednocześnie nieprzewracających sektora bankowego. Uważam więc, że jesteśmy w stanie otrzymać pozytywną ocenę od KNF, zważywszy na deklaracje prof. Lesława Gajka z Komisji, które padły podczas debaty zorganizowanej przez nas 9 czerwca.

Rozmawiali Sonia Sobczyk i Piotr Śmiłowicz.

>>> Czytaj też: "Zakredytowani" Polacy. Nasz dług hipoteczny w ciągu 15 lat wzrósł o 3900 proc.