Z Magdaleną Nowicką-Franczak rozmawia Kacper Leśniewicz

Źródło nieznane

fot. Materiały prasowe

Reklama

Magdalena Nowicka-Franczak doktor socjologii, pracuje w Zakładzie Badań Komunikacji Społecznej Uniwersytetu Łódzkiego, zajmuje się analizą dyskursu publicznego i pamięcią zbiorową

Zarówno prawica, jak i lewica ubolewają dziś nad niskimi standardami i brutalizacją języka polskiej debaty publicznej. Kto jest bardziej winny?

Gdy słyszę tę tezę, zawsze włącza mi się czerwona lampka. Lament nad stanem polskiej debaty publicznej łatwo prowadzi do przerzucania odpowiedzialności za jej rzekomy upadek na konkurentów politycznych. Ocenianie jej przez pryzmat bieżącej polityki utrudnia jednak rozpoznanie problemu. W Polsce nigdy nie było dobrze z debatą publiczną. Nie mamy związanej z nią tradycji, co nie jest zaskakujące, biorąc pod uwagę krótką historię naszej demokracji.

Ale obie strony chętnie mówią o końcu epoki, w której kluczową rolę odgrywały autorytety, tak jakby jeszcze kilkanaście lat temu było zupełnie inaczej.

Często z nostalgią wspominamy wielkie intelektualne, eleganckie dyskusje. Zapominamy o tym, że rozmowy o Polsce prowadzone przez Czesława Miłosza, Zbigniewa Herberta czy Jana Józefa Lipskiego miały ekskluzywny charakter i w gruncie rzeczy trafiały do wąskiej, elitarnej grupy odbiorców. Aby debata była rzeczywiście publiczna, potrzeba do tego demokracji. Niestety demokracja nie gwarantuje wysokiej jakości debaty. Daje jedynie potencjalną możliwość wypowiedzenia się wszystkim zainteresowanym, a chętniej i śmielej korzystają z niej ci, którzy nie mają wiele wartościowych treści do zakomunikowania. Ale to ich przekaz jest lepiej słyszalny. Na szczęście debata publiczna jest wyposażona w demokratyczne mechanizmy kontroli, dzięki którym zwaśnione strony jeszcze się nie pozabijały.

Ze strony środowisk liberalnych często padają zarzuty, że rządy prawicy uniemożliwiają prowadzenie prawdziwej debaty publicznej. Zgadza się pani z taką opinią?

Wielu osobom się wydaje, że przed PiS było lepiej, ale to nieprawda – przynajmniej jeśli chodzi o komunikację publiczną. Proszę sobie przypomnieć, jak wyglądały pierwsze sejmowe dyskusje dotyczące aborcji, toczące się na początku lat 90. Gdybyśmy sięgnęli do stenogramów tamtych rozmów, to znaleźlibyśmy tam zasoby ideologiczne podobne do tych, które oburzają dzisiaj stronę liberalną i lewicową. Nie bronię obecnego kształtu debaty – chciałabym tylko zwrócić uwagę na to, że ona nigdy nie była w stanie sprostać wyobrażeniom, które czerpiemy od zachodnich filozofów sfery publicznej. Ci natomiast zajmowali się głównie tym, jak debata powinna wyglądać, a nie jak wygląda w ich krajach. Nie jesteśmy społeczeństwem wyjątkowo niezdolnym po porozumienia się. Z podobnymi problemami co my mierzą się demokratyczne państwa Europy Zachodniej. W naszym przypadku dużą rolę odgrywa jednak lokalna specyfika.

Na czym ona polega?

Część naszych problemów wynika z tego, że żaden obóz polityczny po roku 1989 r. nie był w stanie w przekonujący sposób zdefiniować miejsca Polski w Europie, a także miejsca poszczególnych grup społecznych w polskim społeczeństwie. Współcześnie podstawową oś polskiej debaty publicznej wyznaczają napięcia między zachodnim centrum a wschodnimi peryferiami. Dotyczą one różnic między rozwiniętymi gospodarczo i stabilnymi demokracjami a krajami rozwijającymi się, aspirującymi do idealizowanej zachodniej jakości życia społecznego, jak i różnic wewnątrz społeczeństw, a więc między klasami i grupami społecznymi – tymi dobrze radzącymi sobie w kulturze liberalnych wartości i kapitalizmie oraz tymi doświadczającymi deprywacji materialnej, ale pielęgnującymi symbole zbiorowej godności.

W Polsce interesy centrum i peryferii wyrażają dwa największe ideowo-polityczne obozy?

Nie przepadam za podziałem na dwie nieprzystające do siebie Polski i dwa antagonistyczne obozy. Ten podział stanowi projekcję wygodnego, ale upraszczającego złożoną rzeczywistość sposobu myślenia, który jest częsty u elit politycznych i opiniotwórczych. Jednak niezależnie od tego, czy badaczom podoba się metafora dwóch Polsk, czy nie, zadomowiła się ona w naszej debacie publicznej i działa trochę jak samospełniająca się przepowiednia. Czyli ten, kto występuje pod szyldem prawicy, jest szufladkowany jako głos peryferii, a ten, kto idzie do boju pod hasłem wartości liberalnych lub lewicowych, będzie zaliczony do centrum.

Czy rządy Prawa i Sprawiedliwości zmieniły sposób komunikowania się władzy ze społeczeństwem?

PiS przyczynił się do przesunięcia debaty publicznej w kierunku postmodernizmu, który był dotychczas kojarzony z kulturą i to w jej elitarnym wydaniu. Od kilku lat mamy do czynienia w Polsce z prawicowym postmodernistycznym dyskursem publicznym.

Postmodernizm kojarzy się raczej z lewicą i podważaniem dominujących narracji historycznych…

A dzisiaj to lewica, chcąc się ratować, odwołuje się do własnych historycznych tradycji. Prawicowy postmodernizm rozumiem jako zestaw praktyk związanych z cyrkulacją i zestawianiem różnych wartości, uzasadnień i punktów odniesienia. Krytycy obecnego rządu często wyrażają zdziwienie, że jego deklaracje i działania są niespójne. Bo jak np. połączyć neoliberalizm z ludowym katolicyzmem, proamerykanizm z antysemityzmem albo straszenie edukacją seksualną z obyczajową swobodą samych polityków i ich otoczenia? Montaż ideologiczny sprawia, że różne części tej układanki wydają się logiczne w ramach jednego kontekstu, natomiast nie są uniwersalnie racjonalne.

Co to znaczy?

Takie opowieści są przez nas bardziej przeżywane niż rozumiane i analizowane. Odwołują się do naszych sentymentów czy kompleksów. Obserwujemy proces nieustannego podważania cudzych racji albo odcinania się od własnych, wcześniejszych stanowisk, na które dziś nie ma już zapotrzebowania. Niewygodna wiedza o świecie jest traktowana jako czyjaś subiektywna opinia. Nośnikiem prawdy jest ten, kto może zabrać publicznie głos i w przekonujący sposób zaprezentować swoją wizję rzeczywistości. Ale i on musi się liczyć z tym, że zostanie zastąpiony nowym prorokiem. Oto komunikacyjny postmodernizm w czystej formie.

Jest w tym wszystkim jakiś ideowy fundament?

Jest nim pytanie o modernizację, o to, jaka ma być nowoczesna Polska. W tym sensie postmodernizm PiS-u jest próbą odpowiedzi na problemy polskiej nowoczesności związane z forsowaniem po roku 1989 prozachodniego modelu modernizacji. Stąd te zdecydowane deklaracje, że nie będziemy dłużej podążać ścieżką wyznaczoną przez zagraniczne elity, nie będziemy wyłącznie uczniami, którzy dostosowują się do modelu liberalnego i grzecznie odrabiają pracę domową zadaną przez obcych.

Jaki alternatywny model modernizacji jest proponowany w zamian?

Nie do końca wiadomo. Wydaje się, że strona prawicowa nie ma do zaoferowania własnego, dojrzałego modelu polskiej modernizacji. Próbuje go układać z różnych nieprzystających do siebie kawałków. Raz mamy się zawierzać Matce Boskiej i chronić naszą ojczyznę przed wpływami z zewnątrz, a innym razem mamy ścigać się z Europą na polu technologicznych innowacji i być wzorem zachodniej przedsiębiorczości dla wschodnich sąsiadów. Niezależnie od tego, czy będziemy się kłócić o kwestie ekonomiczne, światopoglądowe czy o pamięć zbiorową, bazą sporu jest pytanie o to, jakim mamy być państwem i społeczeństwem w Europie.

Czym ten spór różni się od tego, który dominował w debacie publicznej zaraz po 1989 r.?

Wcześniej głównym punktem odniesienia była klasyczna opowieść o postępie i unowocześnianiu, którą można streścić w kilku słowach: żeby było u nas tak, jak na Zachodzie. Był wytyczony punkt docelowy i sformułowane sposoby, jak do niego dotrzeć. Od początku marginalne politycznie i medialnie środowiska próbowały problematyzować tę wizję. Ale dopiero rosnące rozwarstwienie ekonomiczne sprawiło, że zaczęła ona być głośno kwestionowana. To, że również Zachód zaczął się zmagać z kryzysem gospodarczym, prekaryzacją i nierównościami, wzmocnił ten proces. Narracja prawicowa to także odpowiedź na brak pozytywnych wątków związanych z polską tożsamością.

W jakim sensie?

Momentem krytycznym była dyskusja wokół książek Jana Tomasza Grossa na temat polskiego antysemityzmu. Sądzę, że za tematyką historyczną stało napięcie między tym, co nazywam komunikacyjnymi praktykami modernizacyjno-westernizacyjnymi a godnościowo-rozliczeniowymi. Te pierwsze służą mobilizacji do moralnego „doganiania” Zachodu poprzez zbiorowy obrachunek – nawet jeśli jest on powierzchowny i ekskluzywny. Te drugie służą obronie przeciwko tym pierwszym. Polegają na przenoszeniu na ideę Zachodu i prozachodnie elity odpowiedzialności za kryzys godności własnej wspólnoty. Sęk w tym, że ta wspólnota jest wyobrażona, istnieje tylko w określonym obszarze dyskursu publicznego. Warto przypomnieć, że dużą rolę w debacie o książkach Grossa odegrało retorycznie genialne hasło „pedagogika wstydu”. Nie dotyczy ono tylko wyolbrzymiania win Polaków, marginalizowania ich heroizmu oraz martyrologii. Możemy je rozumieć znacznie szerzej.

Jak?

Hasło „pedagogika wstydu” można rozumieć jako ogólną prawicową diagnozę dyskursu liberalno-lewicowego, który przedstawia Polaków jako uczniów wiecznie tłumaczących się rzekomo lepszym społeczeństwom ze swojej historii, poziomu materialnego, cywilizacyjnego i kulturowego. Paradoksem naszej debaty jest to, że pojęcie pedagogiki wstydu wywodzi się z krytycznego nurtu zachodniej myśli lewicowej i feministycznej, ale w Polsce to prawica wykorzystała je do podważenia narracji liberalnej.

Dlaczego to obóz prawicowy narzuca dziś główne tematy debaty publicznej?

Nie tylko narzuca tematy, lecz także wyznacza defensywną pozycję stronie liberalno-lewicowej, która musi bronić tezy, że np. polskie rodziny nie są zagrożone przez ideologię gender, a środowiska LGBT nie seksualizują dzieci. Do obrony swoich racji liberałowie i lewica czasem używają bezrefleksyjnie tych narzuconych przez prawicę pojęć. Mówią o „środowiskach LGBT”, czyli w domyśle o jakiejś zorganizowanej grupie interesu, zamiast mówić po prostu o ludziach czy osobach LGBT. Tym samym ugruntowują prawicowe schematy interpretowania rzeczywistości. Stawką w dzisiejszej debacie jest to, żeby przechwycić jakiś temat, narzucić interpretacje i słownictwo, które wpływają na ocenę rzeczywistości.

Na przykład stawiać tezę, że PiS kupił wyborców za 500 plus i dlatego cieszy się taką popularnością.

W dyskusjach o programie 500 plus widzę dużą bezradność strony liberalnej. Ale trudno też się dziwić, skoro przez wiele lat propagowała model przedsiębiorczego obywatela, który może dostać jakąś ulgę lub przywilej, tylko jeśli spełni określone wymogi. Program 500 plus podważył obowiązującą wcześniej logikę neoliberalnego obywatelstwa i zakwestionował silnie obecny w mediach pedagogiczny przekaz. Odpowiedź strony liberalnej pochodziła z tej „przestarzałej” logiki, po raz kolejny sięgnęli do haseł o leniwych i roszczeniowych obywatelach, którzy jedyne co potrafią, to wyciągać rękę do państwa. Liberałowie nie dostrzegli w porę, że program 500 plus nie stawia warunków także ich dotychczasowym wyborcom i że to się im podoba. W ten sposób zyskali łatkę polityków, którzy pogardzają dużą częścią społeczeństwa.

To znaczy, że nie da się już opowiadać o rzeczywistości, tak jak chcieliby tego liberałowie?

Coraz bardziej widać, że liberalna wizja modernizacji załamuje się pod wpływem napięć i antagonizmów generowanych przez kapitalizm, a w efekcie obiektywnie traci na znaczeniu. Liberalni politycy muszą zaakceptować fakt, że nie mają dzisiaj monopolu na opis świata.

I zaakceptowali to?

Coś drgnęło. Coraz częściej słyszymy deklaracje, że nie wszystko im się udało i że warto, a nawet trzeba, słuchać zwykłych ludzi. Wciąż brakuje jednak pozytywnej oferty uwzględniającej interesy różnych, wcześniej słabiej dostrzeganych w debacie, grup społecznych. Nie mamy właściwie takich aren, na których dochodziłoby do konfrontacji odmiennych społecznych światów. Elity rozmawiają ze sobą, a społeczeństwo rozmawia w podgrupach ze sobą. I to jest stały element debaty publicznej w Polsce po 1989 r. Liberalni politycy, dziennikarze i wspierający ich intelektualiści dali się zepchnąć na pozycje reaktywną, odpowiadają głównie na inicjatywy prawicy.

Dominacja prawicy jest dzisiaj niezagrożona?

Jej problemem jest to, że nie potrafi uwolnić się od własnych demonów. Politycy prawicy i wspierające ich media cały czas pozostają w gotowości do ataku. Po wyborach obóz ten znowu przeważa, ale nie komunikuje się jak pewny siebie zwycięzca. Dyskurs prawicy nie potrafi wkroczyć w następne stadium rozwoju, czyli w samodzielność bez wyimaginowanych wrogów. Zastanawiam się, jak długo będzie można skutecznie eksploatować wizję odwiecznego zagrożenia. Jeśli strona prawicowa chce przetrwać do następnych wyborów, powinna przestać zachowywać się jak ktoś, kto cały czas musi od nowa zdobywać debatę publiczną, a zacząć ją normalizować. Na pewno przeszkodą do tego jest myślenie w kategoriach historii zataczającej koło, które w praktyce oznacza ciągłą mobilizację do walki.

Dlaczego?

Skoro Polska jako państwo już nieraz była w opałach, to niebawem znowu może być zagrożona. Tak jak po komunie wróciła postkomuna, tak po zdrajcach mogą przyjść kolejni zdrajcy. W głośnym wywiadzie Jarosława Kaczyńskiego z 2015 r., kiedy mówił o „najgorszym sorcie Polaków”, lider PiS nakreślił wizję osób genetycznie obciążonych zdradą, którzy odgrywali ważną rolę w czasach wojny i PRL. A skoro historia może się powtórzyć, trzeba zachować czujność. Taka wizja w końcu osiągnie poziom absurdu, o ile PiS w porę nie sięgnie po przekonującą opowieść o własnych sukcesach.

Czy jest coś, co łączy obozy prawicowy i liberalno-lewicowy?

Cechą wyróżniająca niemal wszystkich ważnych uczestników debaty publicznej jest antyintelektualizm. Zamiast sięgania do argumentów intelektualnych obie strony odwołują się do emocji i zdrowego rozsądku, do tzw. przykładów z życia wziętych. Widać to dobrze po poziomie słownictwa i retoryki. Skutkiem ubocznym tego trendu jest deprecjonowanie nie tylko przeciwnika, lecz także autorytetu wiedzy naukowej, która mogłaby być względnie apolitycznym arbitrem polskich sporów.

A nie ma pani wrażenia, że w III RP spieramy się w kółko o to samo?

Rzeczywiście, wiele kwestii – od aborcji przez prawa osób LGBT po pogardę wobec ludzi niezamożnych – powraca na forum co kilka lat we względnie niezmienionej formie. I wydaje się, że uczestnicy tych sporów nie odrobili żadnej lekcji. Ale kropla drąży skałę. Jeśli spojrzymy na relacje polsko-żydowskie, widać tu pewne zmiany. Choć temat ten wciąż jest uwikłany w teorie spiskowe i haniebne uprzedzenia, to autorzy prawicowi bardziej uważają, żeby nie dawać łatwego pretekstu do przypisywania im antysemityzmu. Tego rodzaju dbałość o wizerunek była rzadkością jeszcze kilkanaście lat temu i w jakimś sensie jest zasługą tego, od czego prawica się odżegnuje – poprawności politycznej. Oczywiście jest też wiele spraw wciąż nieprzedyskutowanych, jak np. sprawa pedofilii wśród duchownych. Wysłuchaliśmy dopiero pierwszych taktów tej dyskusji. Sądzę, że będą kolejne.

A jaką rolę w naszej debacie publicznej pełnią tzw. symetryści?

Nie przeceniałabym ich znaczenia. Można odnieść wrażenie, że część symetrystów doszła do ściany. Domagając się samokrytyki ze strony elit liberalnych, jednocześnie przymykają oni oczy na dyskryminacyjne elementy dyskursu prawicowego. Jeżeli ktoś się uważa za „cywilizatora” debaty publicznej, to w niektórych sprawach nie może być trochę „za”, a trochę „przeciw”. Słuszna krytyka społecznego paternalizmu liberałów nie powinna być przeprowadzana kosztem przemilczania mizoginii i homofobii obecnych w głosie prawicowych obrońców ludu. Poza tym nawet ci najbardziej zdeklarowani symetryści z rzadka zapraszają na swoje łamy czy do studia radiowego faktycznych przedstawicieli klasy ludowej. W efekcie o godności tej grupy opowiada w mediach głównie inteligencja.

W jaki sposób możemy próbować przeciwdziałać dalszej polaryzacji debaty publicznej?

Cudownej recepty nie ma. Wszyscy jej uczestnicy powinni krytycznie przyjrzeć się samym sobie, dostrzec własne ograniczenia komunikacyjne oraz moralne skutki tego, jak rozmawiają. Niestety nie jest to ani łatwe, ani modne. Taka samokrytyczna dyskusja przegrywa w przedbiegach z polityczną bieżączką. ©℗