Jaki kampanijny sens ma ogłoszony w weekend postulat dotyczący ograniczonego wdrożenia dyrektywy o prawach autorskich? Ma dać Zjednoczonej Prawicy głosy młodych i przesądzić o wyniku wyborów?

Jarosław Gowin, wicepremier, minister nauki i szkolnictwa wyższego: DGP ma inteligentnych czytelników. Nikt by mi więc nie uwierzył, gdybym próbował pana zapewnić, że nie dbamy o głosy internautów. Ale ważniejszy jest inny powód. Zjednoczona Prawica to obóz nie tylko równości. Tak samo ważna jest dla nas wolność. ACTA 2 zagraża wolności słowa. Dlatego przygotujemy maksymalnie liberalną interpretację tej dyrektywy.

Czy PiS, sprzyjając internetowym gigantom z USA, nie uderza w rodzimych twórców, narażając nas przy tym na kolejny konflikt z Brukselą?

Polityka to bezustanny wybór między sprzecznymi interesami i wartościami. Tak jest i w tym przypadku. Na jednej szali mamy prawo własności i interes twórców czy tradycyjnych wydawców. Na drugiej – nie tylko interes internetowych gigantów, ale też milionów użytkowników internetu. A przede wszystkim na tej szali leży bezcenna wartość, jaką jest wolność. To ona przesądziła o naszym podejściu do tej sprawy.

Ekonomiści ostrzegają, że piątka Kaczyńskiego grozi greckim scenariuszem.

Krach Grecji był wynikiem dziesiątków lat nieodpowiedzialnej polityki kolejnych rządów oraz szerokiego społecznego nawyku unikania podatków. Taki scenariusz Polsce nie grozi. Piątka Kaczyńskiego jest – co sam prezes podkreśla – trudna do wykonania, ale możliwa do pogodzenia z rygorami bud żetowymi. Inaczej sprawy się mają z obietnicami Koalicji Europejskiej, które idą o wiele dalej. Realizacja tych zapowiedzi pchnęłaby nas na ścieżkę rumuńską. Rząd Rumunii zaczął obiecująco, bo od zdecydowanego obniżenia podatków. Efektem był 7-proc. wzrost gospodarczy. Równocześnie o kilkadziesiąt procent podniesiono emerytury, świadczenia socjalne i zarobki w sferze budżetowej. Konsekwencją okazała się inflacja, gwałtowny wzrost importu, ogromny deficyt budżetowy, radykalny spadek konkurencyjności i stagnacja gospodarcza, z której Rumunia będzie wychodzić latami. Jak rząd próbuje rozdać więcej niż stać na to budżet, to po krótkiej fieście funduje obywatelom biedę. Taki scenariusz grozi Polsce, gdyby jesienią władzę przejęła opozycja.

To PiS chce zadekretować największy wyborczy transfer finansowy w historii III RP. To może sprawić, że deficyt urośnie do 3 proc. PKB.

Wzrost deficytu wydaje się nieuchronny. Ważne, by nie naruszyć stabilizacyjnej reguły wydatkowej i trzymać się jak najdalej od progu 3 proc. Proszę zwrócić uwagę, że nie cała kwota 40 mld zł to transfery socjalne. Około 15 mld zł to koszt ulg podatkowych, a one powinny stymulować nie tylko konsumpcję, ale i inwestycje. PiS zbudował swoją wiarygodność na dotrzymywaniu zapowiedzi. Zatem piątka Kaczyńskiego będzie zrealizowana. Ważne jednak, by mieć świadomość dalekosiężnych skutków tych działań.

Będą groźne.

Przez ostatnie trzy lata naszemu rządowi udało się znacząco ograniczyć skalę biedy, podnieść poziom zamożności Polaków, ale dalszy rozwój gospodarczy poprzez stymulowanie konsumpcji wydaje się niemożliwy. W następnych latach i kadencjach, niezależnie od tego, kto będzie rządził, trzeba pobudzać inwestycje.

Polityka rządu zmierza w inną stronę. Najpierw podejmujemy decyzję o wydatkach, potem martwimy się, skąd wziąć na to pieniądze. Gdy sama gospodarka ich nie da.

W tym i następnym roku realizacja programu jest niezagrożona. Ale – wbrew temu, co twierdzi opozycja – nie ma już pola na dalsze programy socjalne. Można by je realizować tylko drogą podnoszenia podatków, jedną ręką dając, a drugą odbierając. W dodatku przed Polską stoi konieczność ogromnych inwestycji: w infrastrukturę, energetykę, armię, służbę zdrowia, naukę, sztuczną inteligencję... Bez tych inwestycji państwo straci instrumenty sprawcze.

Rząd liczy na zwiększenie ściągalności, a więc fiskalizację, która negatywnie może odbić się na firmach.

Czym innym jest skuteczne ściąganie należnych podatków, a czym innym ich podnoszenie. To pierwsze jest sukcesem naszego rządu. Drugiemu jestem przeciwny. Na razie podatki obniżamy.

Obóz PiS straszył, że jak Platforma dojdzie do władzy, to zabierze świadczenia socjalne. Teraz pan obawia się, że PO da jeszcze więcej.

Nie jestem politykiem PiS. W sprawach kulturowych jestem umiarkowanym konserwatystą. Za to w gospodarce sprawdza się wolny rynek, prywatna przedsiębiorczość i niskie podatki. Powiem tak: my daliśmy to, co zapowiedzieliśmy. I uczciwie mówimy, że budżetu nie stać na więcej. Platforma będzie chciała udowodnić, że potrafi dać więcej niż my. I tu otwiera się droga do scenariusza rumuńskiego.

>>> Czytaj też: Inspekcja pracy wkroczy do strajkujących szkół. PIP zniechęci do protestu?

Czy takiego scenariusza nie funduje PiS? Takie transfery nie powinny być poprzedzone poważną debatą na temat tego, na co przeznaczyć te środki? Według danych GUS skraca się średnie trwanie życia. Widać kłopoty w ochronie zdrowia. A rząd decyduje się na nowe wydatki, by wygrać kolejne wybory.

Ostatnia teza wydaje mi się wątpliwa. Mam wrażenie, że transfery społeczne przestały wpływać na decyzje wyborcze Polaków. Długo dyskutowaliśmy w obozie rządowym nad kształtem piątki. Zadecydowała o nim pewna filozofia ekonomiczna: keynesowskie przeświadczenie, że rozwój stymulowany jest przez konsumpcję. Nie jest tajemnicą, że w sporze Keynes – Hayek stoję po stronie tego drugiego.

Pan pokierowałby ten strumień inaczej. Jak?

W sferze transferów społecznych zwiększyłbym środki na trzecie i następne dzieci, bo miałoby to oddziaływanie prodemograficzne. A ulgi podatkowe skumulowałbym w jednej: w obniżeniu kosztów pracy. Ale decyzje podejmuje premier, one zapadły, teraz trzeba wspólnie realizować zapowiedzi.

Teraz na te rozwiązania, o których pan mówi, nie będzie nas stać.

Premier Morawiecki mówi o konieczności podniesienia deficytu budżetowego. Kluczowe jest, by nie przekroczyć progu 3 proc., bo wtedy zareagowałyby rynki finansowe. Samorzutne procesy ekonomiczne doprowadziłyby np. do podwyższenia kosztów długu publicznego.

Nie obawia się pan, że to i tak nastąpi? Ludwik Kotecki na łamach DGP przypominał, że z piątką Kaczyńskiego limit reguły wydatkowej na 2020 r. jest przekraczany o 60 mld zł.

Reguła wydatkowa to cenny instrument blokowania nieprzemyślanego wzrostu wydatków. Fundamentalne znaczenie ma jednak nieprzekraczanie 3-proc. deficytu, bo to pociągnęłoby za sobą i sankcje unijne, i sankcje ze strony rynków finansowych.

Minister Teresa Czerwińska nie pała entuzjazmem do wyborczych zapowiedzi. Nie ma wewnętrznego konfliktu?

Widział pan ministra finansów, który wpadałby w entuzjazm na wieść o wzroście wydatków? Teresa Czerwińska jest wybitnym fachowcem i typem państwowca, twardo stojącego na straży racji stanu. Z uwagą przeczytałem jej wykład publikowany na łamach DGP. Formułuje w nim zasady odpowiedzialnej polityki finansowej. To ważny głos i uważam, że ma on bardzo pozytywny wpływ.

Na co? Nie zmniejsza skali planowanych wydatków.

Powtórzę: piątka została zapowiedziana i będzie zrealizowana. Rolą ministra finansów jest kierowanie uwagi rządu na cele dalekosiężne. Potrzebny jest całościowy przegląd wydatków państwa, namysł nad jego zadaniami i koncentracja na bodźcach stymulujących rozwój.

Zmiany mogą skutkować likwidacją reguły wydatkowej bądź jej zawieszeniem na rok?

Byłbym temu przeciwny.

>>> Czytaj też: Wojsko wymaga zmian. Niepotrzebne nam śmigłowce i okręty podwodne, ale mosty

Czy dymisja minister Czerwińskiej wchodzi w grę?

Przyszłość każdego ministra jest sprawą między nim a premierem. Komentowanie tego przez innych ministrów byłoby nieodpowiedzialne.

Jest pan liderem partii wchodzącej w skład rządu. Czy wchodzi w grę rekonstrukcja gabinetu przed wyborami do Parlamentu Europejskiego?

Opowiadam się za silną pozycją premiera. Dlatego uważam, że Mateusz Morawiecki powinien mieć wolną rękę w przeprowadzaniu ewentualnych zmian w czasie, który uważa za najodpowiedniejszy.

Czy rekonstrukcja dotyczyłaby tylko ministrów biorących udział w wyborach do PE?

Skoro premier ma autonomię w podejmowaniu decyzji, to żadnego scenariusza nie należy z góry wykluczać.

Jaki jest cel kampanii wyborczej Zjednoczonej Prawicy?

Chcemy wygrać te wybory.

Jednym punktem? Mandatem?

Przypuszczam, że wynik będzie wyrównany. Zdecyduje mobilizacja elektoratów, przebieg kampanii, popełnione błędy. Dziś szanse oceniam 50 na 50.

Jak odbiera pan sondaże, w których prowadzi Koalicja Europejska? To wyraz zrównoważenia szans czy zmieniającej się tendencji?

Nie przywiązuję wagi do sondaży. Wierzę swoim obserwacjom. A te wskazują, że nie ma tendencji wzrostowej opozycji. Z drugiej strony, jak dotąd elektoraty poszczególnych partii tworzących Koalicję Europejską się sumują. Schody zaczną się w trakcie kampanii, gdy opozycja będzie musiała pokazać program. A co – poza niechęcią do PiS – łączy ludowców z Zielonymi? Albo katolika Władysława Kosiniaka-Kamysza z wrogą Kościołowi Barbarą Nowacką? Konflikty wewnątrz Koalicji Europejskiej są nieuchronne, a wraz z nimi odpływać zacznie część wyborców.

>>> Czytaj też: Operacja OFE czeka na zielone światło. Reprywatyzacja nastąpi przed wyborami?

Jakie czynniki wpłyną na zwycięstwo?

Obóz rządowy oceniany jest za całokształt. Za nami przemawiają świetne wyniki gospodarcze i rozbudowana polityka społeczna. Ważne, by uzupełnić nasze działania o to, co w sobotę przedstawił Jarosław Kaczyński: zrównoważenie akcentu na równość rozwiązaniami wolnościowymi. Ale o wyniku przesądzić może kilkuprocentowa grupa wyborców niezdecydowanych. Jeśli mogę zawierzyć intuicji, to oni oczekują od polityków świętego spokoju. Stabilności i przewidywalności.

Gwarancją stabilności jest polityka dotycząca wymiaru sprawiedliwości, którą Zjednoczona Prawica prowadzi od kilku lat? Mamy pogłębiający się chaos.

Minister Ziobro przedstawił nowe propozycje reform, moim zdaniem interesujące. Dotyczą m.in. uproszczenia struktury sądownictwa przez likwidację jednego ze szczebli czy powołania sędziów pokoju. Gdy byłem ministrem sprawiedliwości, pracowałem nad podobnymi rozwiązaniami. Zabrakło czasu.

Od tego należało zacząć, zamiast wywracać Trybunał Konstytucyjny czy Sąd Najwyższy.

W każdej koalicji jest podział zadań i odpowiedzialności. W obszarze wymiaru sprawiedliwości nasz rząd realizuje program PiS i Solidarnej Polski, a nie Porozumienia. My staramy się wpływać na rozwiązania gospodarcze, nauki czy innowacyjności.

Doszliśmy do sytuacji, w której opozycja, jeśli wygra, wymieni wszystkie najważniejsze instytucje. Gdy PiS się utrzyma, to te organy będą bojkotowane przez dużą część sędziów i polityków. Czekają nas nieustanne odwołania do TSUE.

Temperatura sporów politycznych jest za wysoka. Liczę, że w następnej kadencji rozpocznie się proces zasypywania podziałów. Sam w tym gabinecie gościłem wszystkich liderów parlamentarnej opozycji. Zależało mi nie tylko na ich poparciu dla reformy szkolnictwa wyższego. Chciałem, by ta reforma stała się dowodem, że w Polsce możliwa jest konserwatywna modernizacja: zmiany ewolucyjne, rozpisane na lata, oparte na dialogu z zainteresowanymi grupami społecznymi i szukaniu porozumienia na linii rząd – opozycja. Myślę, że w dużej mierze się to udało. Silne państwo utrzymuje balans między zmianami a kontynuacją. Niezależnie od tego, kto sprawuje władzę, strategiczne kierunki reform powinny być kontynuowane.

Całość wywiadu na Dziennik.pl