Przed wyborami w obozie Zjednoczonej Prawicy (ZP) mówiono o wewnętrznych tarciach i nieuchronnym procesie zmian. Optymistyczne scenariusze zakładały minimalne zwycięstwo nad Koalicją Europejską, pesymistyczne – porażkę, oddanie władzy jesienią i dekompozycję obozu władzy.

Już po ogłoszeniu wyników wyborów widać było, że nawet politykom ZP trudno było w nie uwierzyć. To najlepszy wynik PiS w historii, który scalił na nowo obóz władzy – i dziś nikt już nie mówi o wewnętrznych podziałach. Okazało się, że nie trzeba mieć oszałamiających efektów rządzenia, by wygrać. Wystarczą transfery socjalne i obrona tożsamości. Od czasu wyborów nasiliła się narracja, że głosy białych kołnierzyków nie są aż tak potrzebne, by zwyciężyć.

Nie tryska pan optymizmem, wypowiadając te słowa.

Sam nieświadomie przypisuję politykom nie tyle ambicje posiadania władzy dla niej samej, co chęć rządzenia, odciśnięcia swojego śladu na rzeczywistości. To właśnie za to w wyborach powinien nagradzać demos. Powinien głosować na tych, którzy dobrze rządzą. Taki jest sens demokracji. Ale takie podejście do rządzących to mit.

PiS akurat wyjątkowo mocno odciska swój ślad na rzeczywistości. Przecież realizuje polityczne obietnice.

Wielu wyborców rzeczywiście ceni PiS za to, że dotrzymuje słowa. Sympatycy nie stawiają pytań o to, czy transfery socjalne można było zorganizować w lepszy sposób i czy nie jest za wcześnie na konsumowanie owoców sukcesu, bo ciągle stoi przed nami wiele wyzwań. Efekty tej polityki są bezpośrednio odczuwalne. Ludzie dostają świadczenie do ręki i wiedzą, komu to zawdzięczają. Stąd taka popularność PiS na tle opozycji, która właściwie nie wiadomo jaki ma stosunek do transferów socjalnych. Jednego dnia krytykuje te świadczenia, by już następnego przystąpić do licytacji z rządzącymi.

Ludzie wiedzą, komu zawdzięczają świadczenia. Stąd taka popularność PiS na tle opozycji, która właściwie nie wiadomo, jaki ma stosunek do transferów socjalnych. Jednego dnia krytykuje je, by następnego przystąpić do licytacji z rządzącymi

Badania społeczne pokazują, że Polacy sprzeciwiają się ingerencji Kościoła w politykę i ich życie prywatne. Co się takiego wydarzyło, że broniąc twardo tradycyjnych wartości, Zjednoczona Prawica w tak zmieniających się okolicznościach rozbiła polityczny bank?

To kolejny aspekt tych wyborów, który uczy mnie pokory. Film Sekielskich bezsprzecznie wywołał wstrząs społeczny i na kilka dobrych dni zdominował kampanię wyborczą. I co się ostatecznie okazało? Że choć emocje społeczne były po stronie ofiar i wielu ludzi krytycznie oceniło postawę kleru, to jednak poparli obóz odwołujący się do nauczania Kościoła. Wygląda na to, że jako społeczeństwo możemy krytycznie oceniać działanie instytucji czy księży, a nawet coraz rzadziej chodzić na msze, ale ciągle uznajemy Kościół za naturalny element życia publicznego. Dlatego w kontekście wyniku wyborczego jednym z czynników mógł być zorganizowany już w czasie ciszy wyborczej Marsz Równości w Gdańsku.

Przecież to wydarzenie, w którym wzięło udział ledwie kilka tysięcy osób.

Na pierwszy rzut oka rzeczywiście epizodyczne. Spójrzmy jednak na jego zasięgi w sieci – informacje na temat marszu przyciągnęły uwagę blisko 8 mln osób, i to w kluczowym dniu wyborów. Do tego sprawę konsekwentnie nagłaśniały media publiczne, z właściwą sobie jednoznacznością. Profanacja, która miała miejsce w trakcie marszu, wywołała negatywne emocje. Nawet Aleksandra Dulkiewicz, prezydent Gdańska, choć objęła marsz patronatem, ostatecznie odcięła się od organizatorów. Być może w niedalekiej przyszłości progresywna lewica będzie w stanie wygrać w Polsce wybory, ale na razie w tej wojnie kulturowej to środowiska bezpardonowo atakujące Kościół uchodzą za radykałów. PiS wygrał te wybory, bo umiał zagospodarować emocje środka, najlepiej wyrażał coś, co można uznać za obowiązującą dziś społeczną normalność. I to jest chyba równie wielki sukces tej partii, co wynik wyborczy. PiS przestał być formacją radykalną, a stał się partią centrum.

Strach przed ajatollahem przestał działać?

Te słowa Donalda Tuska potwierdziły tylko, jak ten znany z dobrego słuchu społecznego polityk rozmija się z dominującymi nastrojami społecznymi. W kontekście zmian światopoglądowych interesujące jest również zdjęcie Tuska z kampanii z 2005 r. zrobione w jego domu. Przyszły premier pozuje na nim z rodziną, a w tle, na sekretarzyku, znajdują się chyba wszelkiego rodzaju dewocjonalia. Ten obrazek przypomina nam, że jeszcze 15 lat temu polityk obozu liberalnego chciał w kampanii wyborczej prezentować się jako konserwatysta. Dziś Koalicja Europejska szła do wyborów z hasłami Janusza Palikota sprzed 10 lat. Nie kwestionuję zmian społecznych oraz postępującej liberalizacji. Nie postępuje ona jednak tak szybko, jak zmieniła się narracja PO. Wystąpienie Jażdżewskiego mogło przysporzyć Tuskowi sympatii w elektoracie Biedronia, ale nie pozwoliło mu wygrać bitwy o centrum.

Tusk potrafi jednak rozbudzić emocje wśród swoich zwolenników i wciąż nie wiemy ostatecznie, jaki efekt polityczny może wywołać jego powrót.

Bardzo zmienił się kontekst. Pamiętam wystąpienie Tuska w Sejmie, gdy jako premier po kolejnym Marszu Niepodległości mówił, że jego formacja reprezentuje normalność, a PiS to nacjonaliści, którzy chcą podpalić Polskę. W ten sposób wygrywał bitwę o centrum, a prawicę spychał na pozycje radykalne. Ale dziś kontekst jest zupełnie inny. Obrońcą status quo jest obóz rządzący, bo to Kaczyński umieścił sztandar własnej partii w miejscu zarezerwowanym dla politycznego centrum. Tusk w ten sposób jest spychany na pozycje radykalne, bo tylko wyostrzając przekaz, jest w stanie wyraźnie odróżnić się od PiS. Role zatem się odwróciły. Kiedyś Tusk wyznaczał normalność, a radykałami byli „nacjonaliści”. Dziś normalność wyznacza Kaczyński, a radykałami są „ideolodzy LGBT”. Tylko w ten sposób umiem wyjaśnić blisko 50-procentowy wynik PiS w najbardziej niewygodnych dla siebie wyborach.

Ewa Kopacz zadeklarowała, że pojedzie na wieś i opowie ludziom o tym, jak jest naprawdę. Wygląda więc na to, że przed nami niezwykle interesująca batalia o mieszkańców Polski peryferyjnej.

Podstawowy błąd, który popełniła opozycja, polegał na włączeniu PSL do Koalicji Europejskiej wraz z partiami lewicowymi. Okazało się, że te elektoraty się nie sumują, bo za bardzo ideologicznie się „gryzą”. Ludowcy powinni wystartować w wyborach jako odrębna formacja, a najlepiej stworzyć szeroki chadecki blok polityczny. Gdyby Władysław Kosiniak-Kamysz wspólnie z Pawłem Kukizem, Markiem Jurkiem, Robertem Gwiazdowskim, Bezpartyjnymi Samorządowcami, bardziej konserwatywnie nastawionymi działaczami miejskimi stworzyli coś na wzór dawnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego, to ich wynik na wsi mógł być dużo lepszy. Taka formacja zbierałaby również głosy wyborców wielkomiejskich, którzy z różnych przyczyn nie chcieli głosować na PiS. W ten sposób zajęliby miejsce między PiS a Platformą. W sytuacji „skrętu w lewo” Koalicji Europejskiej mogliby również wejść na pozycje konserwatywnej krytyki tej formacji, przyciągając do siebie zarówno część działaczy, jak i wyborców dawnej Platformy Obywatelskiej. Tak się jednak nie stało i dziś PSL będzie bardzo trudno odzyskać zaufanie swoich dawnych wyborców.

Czego się dowiedzieliśmy po wyborach na temat Jarosława Kaczyńskiego, o którym jako liderze prawicy wielu mówiło w czasie przeszłym?

Podczas zmiany Beaty Szydło na Mateusza Morawieckiego wielu współpracowników Kaczyńskiego namawiało go, by to on został premierem. Prezes PiS wysłał wtedy wyraźny sygnał, że nie pozwala mu na to stan zdrowia. I wielu przyjęło to jako zapowiedź końca jego hegemonii. Tymczasem ta kampania pokazała, że był on w stanie wytrzymać jej trudy. Historia o jego złym stanie zdrowia mogła zatem wynikać z przejściowych problemów spowodowanych koniecznością odbywania regularnej rehabilitacji. Mogła również być kolejną grą ze swoim otoczeniem. Faktem jest, że po ostatniej kampanii nikt już chyba nie wierzy w rychłą emeryturę prezesa.

To oznacza, że Kaczyński może znów zostać premierem?

Z punktu widzenia jakości rządzenia takie rozwiązanie wydaje mi się najlepsze. Rada Ministrów jest wówczas ciałem podejmującym kluczowe decyzje, nie trzeba prowadzić dodatkowych negocjacji w gabinecie szefa partii, bo jednocześnie pełni on funkcję premiera. Taki scenariusz wydaje się jednak mało prawdopodobny. Gdyby PiS wygrał wybory, to raczej Kaczyński będzie kontynuował dotychczasowy model sprawowania władzy.

To koniec legendy Mateusza Morawieckiego, który miał przejąć partię? Dziś wydaje się on być coraz bardziej w cieniu prezesa PiS.

Istotny w tym kontekście był wpis na Twitterze Joachima Brudzińskiego: „Dziennikarzom, politykom, socjologom, politologom analizującym fenomen fascynującego wyniku PiS, podpowiadam. Autorem tego sukcesu jest Jarosław Kaczyński. Jego koncepcja i żelazna konsekwencja w prowadzeniu tej kampanii. Piszę, bo za chwilę pewno okaże się, że ojców sukces ma wielu”. Trudno nie odczytać tych słów jako wymierzonych w Morawieckiego. W ten sam sposób przebiegał wieczór wyborczy. To Jarosław Kaczyński ogłosił zwycięstwo. Mateusz Morawiecki, choć prowadził bardzo intensywną kampanię w terenie, tego wieczoru nie przemawiał.

Był i jest ciałem obcym w PiS?

Aktualna hierarchia w obozie PiS jest tematem plotek, domysłów i spekulacji. Faktem jest, że jakiś czas temu premier publicznie stwierdził, że w Polsce nie ma mediów narodowych. Opozycja uznała te słowa jako wyraz szczególnej obłudy i cynizmu. Tymczasem dzisiaj widać, że tamte słowa można było odczytać jako kolejny przejaw toczącego się w tym obozie konfliktu o wpływy w mediach publicznych. Szef rządu ma pewnie poczucie, że jego przekaz w TVP jest niewystarczająco promowany albo promowany warunkowo. Gdy podczas powodzi szef rządu przez kilka dni stał na wałach, media publiczne tego nie pokazały. Andrzej Stankiewicz, publicysta Onetu, stawia tę sprawę w ostatnim tekście bardzo ostro: „Jacek Kurski próbuje zatopić Mateusza Morawieckiego”. Według jego informacji Kurski wprowadził nieoficjalną zasadę, że premier nie może być pokazywany w „Wiadomościach” dłużej niż 9 sekund. Wygląda więc na to, że opowieść o pełnym przekazaniu władzy Morawieckiemu w kadencji 2019–2023 można włożyć między bajki.

Ogromny sukces Beaty Szydło, która zdobyła ponad 525 tys. głosów, można w tym kontekście rozpatrywać jako rewanż na Mateuszu Morawieckim?

W jakimś sensie tak. Zmiana na stanowisku premiera i zastąpienie Szydło przez Morawieckiego nie została dobrze przyjęta na poziomie aparatu partyjnego. Nikt nie umiał tej zmiany wytłumaczyć też wyborcom. Tymczasem wynik pokazał, że jej pozycja na wsi i w małych miasteczkach jest hegemoniczna. Pojechałem nawet po wyborach w kierunku Sandomierza, żeby porozmawiać z ludźmi, którzy na swoich płotach zamontowali banery z Szydło. Opowiadali, że sami zgłaszali się do partii z prośbą o możliwość powieszenia plakatów. Podobna sytuacja miała miejsce podczas kampanii Andrzeja Dudy, ale na dużo mniejszą skalę. W tych miejscowościach Szydło jest ceniona za konsekwencję i skuteczność w kontekście 500+. Podkreślano również jej wizerunek polityka „takiego jak my”.

Na pewno ostatnia kampania pokazała, że internet to wciąż za mało, by wygrać. Konfederacja miała w sieci najlepsze zasięgi, a mimo to nie przekroczyła progu. Poza obecnością w mediach bardzo ważna jest również intensywna kampania w terenie. Beata Szydło czy Patryk Jaki, choć mają ogólnopolską rozpoznawalność, byli aktywni na prowincji. Organizowali wiele spotkań, czasem w bardzo małych miejscowościach. Rozdawali swoje materiały na targowiskach czy bazarach. Liczba uściśniętych dłoni i zrobionych z sympatykami wspólnych zdjęć przełożyła się na wynik wyborczy.

Na listach wyborczych ZP w ubiegłorocznych wyborach samorządowych pojawiło się sporo nazwisk polityków młodego pokolenia. Dojdzie do zwarcia starych z młodymi?

Dla młodych punktem odniesienia jest Jaki. Przebojowością, pracowitością i wyczuciem nowych mediów dał sygnał, że nadszedł ich czas. Ludzi z takim podejściem znajdziemy nie tylko w samorządach, lecz także w ministerstwach. Dobrą zmianę robi przecież pokolenie 30–40-latków, którzy teraz mają apetyt na więcej. Chcą wziąć udział w poważnej grze.

Co na to stara gwardia? Dojdzie do starcia pokoleń?

Nie da się łatwo zmarginalizować. Pamiętajmy, że PiS w 2015 r., choć zdobył „jedynie” 37 proc. głosów, to zyskał aż 51 proc. mandatów. Pomimo dobrego wyniku do PE wcale nie jest pewne, że tak duża liczba mandatów sejmowych znowu padnie łupem PiS. Dlatego wielu obecnych posłów ma prawo obawiać się, czy przypadkiem nie znajdą się poza Sejmem. Stąd naturalny jest konflikt między młodymi, którzy dzięki Jakiemu uwierzyli w swój czas, a starymi, którzy będą ich blokować.

Wspomniał pan, że białe kołnierzyki nie są już potrzebne. Co to oznacza w szerszej państwowej perspektywie?

Po pierwsze, to ogromne ryzyko dla rządzących związane z zachłyśnięciem się polityką redystrybucji. Skoro białe kołnierzyki przez tyle lat straszyły, że „nas na to nie stać”, a teraz okazało się, że jednak nas stać, to nie należy im przesadnie wierzyć. Tymczasem budżet jest maksymalnie napięty i każdy, nawet drobny kryzys gospodarczy może obrócić politykę redystrybucyjną w pył. Po drugie, ta polityka jest bardzo indywidualistyczna. Decydując się na przekazanie środków na konta konkretnych osób, rezygnujemy z budowy usług publicznych. Dobrze widać to na przykładzie edukacji. W ciągu ostatnich dwóch lat liczba uczniów w niepublicznych szkołach podstawowych wzrosła prawie o 50 proc. To pokazuje, że rodzice mają złe zdanie na temat systemu edukacji i szukają alternatywy. Rząd tymczasem, zamiast zreformować polską szkołę, wsparł rodziców kwotą 500 zł miesięcznie także na pierwsze dziecko. Będziemy mieli więcej pieniędzy w portfelu, by wysłać dzieci do placówek niepublicznych, na prywatne korepetycje, a po lekcjach będziemy dalej kursowali pomiędzy basenem, angielskim i zajęciami karate. A wszystkie te potrzeby edukacyjne mogłaby zapewnić dobra szkoła publiczna.

Można krytykować taką filozofię, ale trudno też dyskutować z faktem, że dzięki tym pieniądzom udało się wyciągnąć 2 mln dzieci z ubóstwa.

Zgadza się, dlatego byłem wielkim zwolennikiem pierwszego programu 500+. W zmodyfikowanej wersji, gdy zostanie nim objęte również pierwsze dziecko, środki trafią głównie do rodzin nieźle sytuowanych. Nie przysłuży się on już w takim stopniu walce z ubóstwem. Dlatego uważam, że można było te środki wydać inaczej. Problem polega jednak na tym, że chcąc budować sprawne usługi publiczne, potrzebujemy cierpliwości reformatorów i współpracy wielu instytucji. Tymczasem redystrybucja jest prostsza, jedną ustawą otrzymujemy natychmiastowy efekt. Wyborcy widzą pieniądze na swoim koncie, co ich utwierdza w przekonaniu, że „PiS dowozi”. Mozolne zmiany w systemie edukacji czy służbie zdrowia nie dają takiego efektu. Obserwujemy zatem triumf czystej polityki, gdzie kalkulacje wyborcze wzięły górę nad stabilnością finansów. I trudno wyobrazić sobie zmianę, bo opozycja weszła z rządzącymi w tę licytację. Jako państwowiec mogę to krytykować, ale jako politolog rozumiem, że budowa instytucji jest politycznie nieopłacalna i ciężko komunikowalna. Na tym polega dramat naszej demokracji.

>>> Treść całej rozmowy można znaleźć w weekendowym wydaniu Magazynu DGP.