Pana nazwisko było wymieniane wśród kandydatów na szefa kancelarii premiera, jednak miejsce po Tomaszu Arabskim zajął Jacek Cichocki. Nie uwiera to pana? Pierwszy prawnik premiera nie ma ochoty na coś więcej niż stanowisko szefa Rządowego Centrum Legislacji i sekretarza Rady Ministrów?
W obszarze, za który odpowiada RCL, mam jeszcze kilka rzeczy do zrobienia. Może jak już wszystko zrobię, to coś zacznie mnie uwierać.
Mówi się o panu, że jest pan służbistą, który nie aspiruje do tego, by zostać politykiem. Nie wierzę w to, że nie ma pan ambicji politycznych.
Czuję się urzędnikiem, choć moja funkcja nie jest wyzuta z polityki. Można domniemywać, że każdy szef rządu chce mieć na takiej pozycji osobę zaufaną. Sprawując tego typu funkcję, nawet nie będąc politykiem, dźwiga się jakąś cząstkę życia politycznego. Dlatego przywykłem do zarzutów, że jestem uwikłany w politykę.
Reklama
Minister Adam Jasser z kancelarii premiera mówił niedawno, że władza ma dylemat dotyczący informacji publicznej. Bo z jednej strony są kontrola społeczna i transparentność, a z drugiej sprawność i efektywność funkcjonowania państwa. Nie rozumiem tylko, dlaczego władza ma trudności z pogodzeniem tych wartości.
Praktyka stosowania dostępu do informacji publicznej uświadomiła nam problemy. Te przepisy stworzono, aby funkcjonował obywatelski mechanizm obserwacji władzy, aby ludzie mogli pytać i patrzeć rządzącym na ręce. Ale ten sam mechanizm prawny jest używany – i mówię to z pełną odpowiedzialnością – także przeciwko państwu.
A konkretnie w jakich sprawach?
Choćby w tych, w których państwo jest stroną postępowań sądowych. Zdarza się, że pełnomocnicy strony przeciwnej próbują wydobyć w trybie dostępu do informacji publicznej opinie prawne uzyskane przez stronę publiczną do obsługi toczącego się procesu.
Ale Prokuratoria Generalna jest pytana nie o opinie prawne, tylko o wyroki zakończonych arbitraży inwestycyjnych.
Z pełną odpowiedzialnością powiedziałem to, co powiedziałem. Zdarzają się wnioski, które zmierzają do wydobycia od strony publicznej informacji o tym, na jakich dokumentach oparła swoją taktykę procesową. Jest podejrzenie, że mamy do czynienia nie ze zwykłym obywatelem, tylko z pełnomocnikiem, który używa dostępnego narzędzia, aby wzmocnić swoją pozycję procesową. Uważam to za patologiczne.
Czyli to już nadużywanie prawa do informacji?
To nie ma nic wspólnego z obywatelską obserwacją. Mamy próby ustalenia treści rozmowy premiera z szefem rządu innego kraju – to wykorzystanie rozwiązań prawnych przeznaczonych dla obywateli do innych celów. Nie twierdzę, że dostęp do informacji publicznej jest używany tylko w taki sposób i dlatego jest czymś złym. On jest dobry. Tylko kłopot polega na tym, że partnerzy społeczni nie chcą słyszeć, że po te narzędzia sięgają też podmioty, które mają prawdopodobnie mniej szlachetne intencje. Jest też inny problem praktyczny, bo czasem zakres i skala żądań związanych z dostępem do informacji utrudniają funkcjonowanie urzędów.
Ale gdyby wszystko było na internetowych stronach Biuletynów Informacji Publicznej, to nie byłoby wielu wniosków, prawda?
BIP powinien odgrywać podstawową rolę. Tylko że mamy pytania nie o oficjalne dokumenty, ale o np. zapisy rozmów czy notatki ze spotkań. Stajemy przed dylematem, gdzie w dzisiejszym systemie prawnym mieści się treść rozmowy, która jest lub nie jest udokumentowana w jakiejś notatce.
Niebawem rozstrzygnie to sąd. Ministerstwo Sprawiedliwości odmówiło dostępu do zapisów ze spotkań kierownictwa resortu. I zostało pozwane. Dlaczego władza chce nam tej wiedzy oszczędzić?
Spotkałem się już z żądaniami, aby w niektórych miejscach związanych z aktywnością publiczną ustawiać kamery internetowe i transmitować to, co się dzieje na sali. Do premiera skierowano wniosek, aby zajęcia z aplikacji legislacyjnej były transmitowane w sieci. Teoretycznie wszystko jest możliwe. Tylko czy nie umyka nam gdzieś cel ustawy o dostępie do informacji publicznej? Jej sensem było uczynienie przeciwwagi dla ukrywania się administracji za zamkniętymi drzwiami. Ale czy dlatego powinniśmy wszędzie instalować kamery i wszystko transmitować?
A dlaczego nie?
Mam poczucie, że stosunkowo niewielka grupa osób, która ma ograniczone zaufanie do państwa, nie chce zrozumieć, że państwo poza sferą polityczną to jest też aparat, który ma działać sprawnie jak każda inna struktura. Proces decyzyjny ma także swój etap roboczy, póki coś przygotowuję, to chcę, aby dano mi pracować. Aparat państwa nie może funkcjonować pod nieustannym podglądem, bo nie będzie działał sprawnie. Poza oczywistą różnicą co do miejsca i przedmiotu pracy urzędnicy przygotowujący propozycję rozstrzygnięcia, wstępną wersję dokumentu, nie różnią się od grupy osób przygotowujących dowolny projekt czy produkt na potrzeby prywatnej firmy. Żeby sensownie wykonać pracę, potrzebny jest czas na czysto wewnętrzną – indywidualną czy zespołową – analizę, na przygotowanie bardzo wstępnych koncepcji. To jest zwyczajny proces przygotowawczy i on musi być prowadzony w sposób efektywny, w tym także uwzględniający psychologię organizacji pracy.
Czemu ma pan taką małą wiarę w obywateli? Gdyby obywatel wiedział, jak są podejmowane decyzje, mógłby administracji pomóc.
To jest pomieszanie ról. Strona społeczna mówi: pokażcie, czym się zajmujecie, a my będziemy wam przesyłać różne pomysły, żebyście je wykorzystywali. Efekt? Nie będziemy się niczym innym zajmować jak tylko weryfikacją tych pomysłów. To najprostsza metoda na sparaliżowanie każdego urzędu. Co tydzień odbywamy po kilka, kilkanaście, spotkań. Z większości nikt nie sporządza notatek. Spotkałem się nawet z pretensjami, dlaczego nie są robione. A zapiski są sporządzane wtedy, kiedy uczestnicy uznają, że notatka jest im potrzebna do dalszych prac, a nie po to, aby ktoś mógł ustalać przebieg spotkania. Nie możemy wpaść w pułapkę dokumentowania wszystkiego na potrzeby przyszłych żądań. To jest nieefektywne. Obywatele mają kilka możliwości wyrażania braku zaufania wobec państwa. Najsilniejszym narzędziem jest procedura wyborcza.
Teraz słyszę polityka, który nie zauważa, że na gruncie obecnych przepisów nie ma czegoś takiego jak wewnętrzna sfera działania administracji. Coś jest informacją publiczną i można ją udostępnić albo coś przynależy do sfery objętej tajemnicami państwowymi. Nie ma niczego pomiędzy.
Ależ ja nie chcę tworzyć jakiejś sfery „pomiędzy”. I nie chodzi o ukrycie czegoś. Mówię o tym, że urzędnicy wykonują codziennie normalną pracę. Obywatele mają prawo weryfikować jej efekty, ale nie mają prawa podejmować za tych urzędników decyzji.
Dlaczego w ramach rządu nie ma jednolitego poglądu w sprawie dostępu do informacji publicznej? Weźmy przypadek kalendarzy. Część ministrów je udostępniła, kilku – nie. Sprawy toczą się w sądzie. Inny przykład. Prokuratoria nie udostępnia wyroku arbitrażu, a Ministerstwo Zdrowia w końcu udostępnia wyrok, zaczerniając część informacji. Nie wie prawica, co czyni lewica.
Zgadzam się, że reguły powinny być bardziej czytelne. Im więcej jednolitości, tym lepiej dla samych instytucji i dla osób, które z nimi kooperują. Problem w tym, że w przypadku kalendarzy mamy różną praktykę. Część ministrów prowadzi oddzielnie kalendarz spotkań prywatnych i spotkań związanych z funkcją publiczną. Ale są osoby, które z praktycznych powodów mają to w jednym kalendarzu. I co wtedy?
Proste. Można zaczernić informacje prywatne.
Ale wtedy pada zarzut, że nie wiadomo, co zostało zakreślone.
Od tego, aby ocenić, czy zakreślono to, co trzeba, jest sąd. Mylę się?
Idealistyczne podejście.
Może. Po przejściu całej drogi przed sądami administracyjnymi Sieć Obywatelska – Watchdog Polska skierowała do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka skargę na nieudostępnianie przez premiera korespondencji elektronicznej dotyczącej zmian legislacyjnych w ustawie o dostępie do informacji publicznej. Dlaczego dla rządzących pytania o e-maile urzędników są problemem?
Powiem tak: żeby podsłuchiwać rozmowy urzędnika państwowego, potrzebny jest nakaz sądowy, ale żeby przeczytać jego e-maile, wystarczy złożyć wniosek o dostęp do informacji publicznej. Moje rozmowy z telefonu służbowego są objęte tajemnicą komunikacji, a treść e-maila już nie? To logiczne?
A co z posiedzeniami rządu. Dlaczego nie chcecie ujawnić zapisów z przebiegu posiedzeń?
Posiedzenia rządu zgodnie z ustawą są niejawne.
Posiedzenia tak, ale żaden przepis nie mówi, że niejawny jest zapis.
Skoro przebieg jest niejawny, to zapis też. Zarówno podczas posiedzenia, jak i po jego zakończeniu. Jawne są zaś wszystkie ustalenia podejmowane przez Radę Ministrów.
Ustawę można zmienić.
Mogę sobie wyobrazić model, kiedy posiedzenia rządu są jawne, ale wtedy jakaś część twardej politycznej dyskusji odbywałaby się prawdopodobnie gdzie indziej.
Posiedzenia parlamentu są dostępne i nie zabiło to dyskusji. Myślę, że wielu ministrów też nie miałoby oporów, aby pokazać, jak o coś walczą czy jak się ścierają z szefem innego resortu.
Być może. Ale chodzi mi o coś innego. Pamięta pani pierwszą komisję śledczą prof. Tomasza Nałęcza? Pracowała przy pełnej jawności, ale jak się pojawiały kwestie formalne i trudności, przewodniczący używał zgrabnej formułki: zapraszam wszystkich członków na posiedzenie prezydium komisji. A prezydium było niejawne. Gdy trzeba ustalić stanowisko, musi być zapewniona swobodna praca intelektualna. To nie jest żadna polska ekstrawagancja ustrojowa, że zasady upubliczniania pracy władzy ustawodawczej i władzy wykonawczej są różne.
Niewykluczone, że przepisy o posiedzeniach rządu zostaną zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego.
I dobrze. Na razie mamy w TK wniosek I prezesa Sądu Najwyższego. Arcyciekawy prawnie. Przeczytałem go i jestem pod wrażeniem.
Naprawdę pan przeczytał? Lektura dla ludzi o żelaznych nerwach. Dla mnie zmierza on do podważenia sensu ustawy o dostępie do informacji publicznej. Dlaczego jest dla pana arcyciekawy?
Sposób formułowania zarzutów jest interesujący, bo odnosi się także do konwencji międzynarodowych, których Polska jest stroną. Poza tym zderza się w nim prawo do informacji z prawem do prywatności. Do tej pory przy konflikcie tych wartości prawo do prywatności osób pełniących funkcje publiczne było zawsze ograniczane, schodziło na drugi plan. SN stawia też tezę, że osoby współpracujące z administracją publiczną nie do końca są świadome, że wpadają w zakres bardzo szerokiej jawności.
Minister Jasser powiedział, że kancelaria premiera, Rządowe Centrum Legislacji oraz Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji główkują nad zakresem dostępu do informacji publicznej. To szczerze: powstaje projekt zmian?
Zastanawiamy się, w jaki sposób nie ograniczyć prawa do informacji publicznej i jednocześnie jasno pokazać, że stoimy przed pewnym dylematem. I albo idziemy ścieżką, którą próbuje podążać MSZ – czyli poszerzamy zakres tajemnicy ustawowo chronionych, albo idziemy w stronę ponownego definiowania istoty informacji publicznej.
Czyli ma pan wątpliwości związane z pomysłem wprowadzenia tajemnicy dyplomatycznej?
Zastanawiam się. To jest jedno z rozwiązań. W moim przekonaniu doprowadzi ono do tego, że nie tylko ta sfera, którą minister spraw zagranicznych nazywa tajemnicą dyplomatyczną, zostanie wyodrębniona. Pewnie jakieś kolejne obszary będą chronione kolejnymi tajemnicami ustawowo chronionymi.
A jaka jest alternatywa?
MAiC wykonywało analizy porównawcze pokazujące, jak jest z dostępem do informacji publicznej w innych krajach. Okazało się, że mamy u nas szeroki dostęp. Obawiam się, że wpadamy wręcz w pułapkę potencjalnej nieefektywności administracji. Dlatego warto na nowo zdefiniować, czym jest informacja publiczna, tak żeby jej przedmiotowo nie ograniczyć, ale pokazać jednocześnie, że jest w procedurze taki czas, że coś nie może być z istoty informacją.
Nie rozumiem. Chodzi o czasowe ograniczenie dostępu do informacji?
Podam przykład. Jeżeli trwają w strukturach Komisji Europejskiej wstępne prace nad projektami nowych regulacji unijnych i nasz rząd przyjmuje wstępne stanowisko, to oczywiście jego treść jest oficjalnym stanowiskiem. Ale gdy trwają negocjacje, ujawnienie dokumentu mogłoby je storpedować. Prawo powinno chronić takie informacje.
Czyli macie projekt zmian?
Nie mamy projektu. Główkujemy.
Nad czym?
Chciałbym, aby wynik prac, które podejmujemy, był oparty nie na doświadczeniach strony rządowej. Spodziewam się od środowiska naukowego, które zajmuje się tymi zagadnieniami, rekomendacji, jak skorygować dzisiejsze rozwiązania, bo one są przedmiotem nieustannej konfrontacji sądowej. A to wcale nie jest dobre.
Całość wywiadu dostępna na GazetaPrawna.pl
/>