Nie jest żadną tajemnicą, że w październiku ubiegłego roku zmieniła się władza. Myślę, że w poprzedniej rzeczywistości politycznej mój film by się po prostu nie ukazał, nie doszłoby do premiery. Podziękowałem więc publiczności, w tym najwyższym urzędnikom państwowym, że do tej premiery doszło.
Wie pani, żeby nie być gołosłownym, kończyłem zdjęcia 22 czerwca zeszłego roku, kiedy prezydentem był już Andrzej Duda. Wcześniej zrobienie tzw. dokrętek na Krakowskim Przedmieściu w sąsiedztwie Pałacu Prezydenckiego było niemożliwe. Zgody z urzędu miasta nie wystarczały. Kancelaria prezydenta Komorowskiego nie zgadzała się, byśmy mogli spokojnie pracować przed Pałacem. Pozwoliłem sobie użyć sformułowania „wolna Polska”, ponieważ czuję się teraz wolnym obywatelem. Robiąc „Smoleńsk”, spotykałem się najczęściej z zakazami, których nie rozumiałem. Zakazywali ludzie, którzy nie wiedzieli, co robię, i prawdę powiedziawszy, nie bardzo to ich interesowało. Wystarczyło, że reżyseruję film „Smoleńsk”. Proszę pamiętać, że nie chciałem wchodzić z ekipą filmową na teren Pałacu Prezydenckiego, chodziło tylko o możliwość pracy przed Pałacem, na ulicy. A i tak zgody nie było. Nie, urzędnicy nie żądali od nas scenariusza, nie chcieli wiedzieć, co to za sceny, po prostu nie godzili się i koniec.
Bliskie plany do tego, co działo się pięć lat wcześniej na Krakowskim Przedmieściu, przez te kilka dni po tragedii smoleńskiej, zanim jeszcze ciała pary prezydenckiej poleciały cassą do Krakowa. Nawet kiedy Andrzej Duda już wygrał wybory, a w kancelarii pracowali jeszcze urzędnicy prezydenta Komorowskiego, to i tak był problem.
„Czarny czwartek” powstawał pod patronatem prezydenta, ale innego prezydenta. Kiedy nad nim pracowałem, prezydentem był Lech Kaczyński. W nocy z 31 marca na 1 kwietnia 2010 r. skończyliśmy zdjęcia. Prezydent zginął 10 kwietnia. Kiedy film był gotowy, prezydentem był już Bronisław Komorowski, a patronat nad filmem został.
Ogromny problem, bo miałem poczucie, że ktoś tu się pod coś podszywa. Zbyt łatwo ta zmiana nastąpiła. Wytłumaczono mi jednak, że tak musi być i koniec, nie ma gadania. Chciałem nawet wycofać swoje nazwisko z czołówki.
Bo miałem poczucie, że jakiś szwindel tu się dzieje, w którym nie chciałem brać udziału. Usłyszałem, że żadne moje protesty ani moje samopoczucie nic nie zmieni, że nie ma to żadnego znaczenia. Na premierze nie było jednak prezydenta Komorowskiego, był za to premier Tusk, który wystąpił przed seansem w roli konferansjera. Publiczności zebranej na premierze opowiadał, co wydarzyło się w Trójmieście, na Wybrzeżu, w grudniu 1970 r.
Nie, bo to w końcu premier. Czułem się zaszczycony, że przyszedł na premierę mojego filmu.
Wytłumaczono mi wtedy, że nie ma prezydenta Komorowskiego, bo jest premier, a oni nie pojawiają się razem na jednej uroczystości, że takie są zasady. Przyszedł natomiast ówczesny marszałek sejmu Grzegorz Schetyna. Podobno po projekcji doszło do spotkania premiera i marszałka. Powiem szczerze, że nie czułem się dobrze z ówczesną władzą. Zresztą ten film to też nie było łatwe przedsięwzięcie. Długi czas próbowano mnie przekonać, że Grudzień ’70 to jest tak daleka historia, że dajmy już spokój. Padały takie słowa: po co jątrzyć, dzielić.
Różni tacy, którzy uważali się za moich przyjaciół.
Wielu próbuje porównywać, stawia go w kontrze do „Smoleńska”.
I ja to rozumiem. Nie wiem, czy tak by pisali o „Czarnym czwartku”, gdybym pokazał w nim gen. Jaruzelskiego. Przypuszczam, że gdyby był w filmie, to „Czarny czwartek” nie byłby przez ówczesną władzę i media jej przychylne tak dobrze odebrany.
Wie pani, kiedy się dowiedziałem o tym patronacie, to kilka dni wcześniej gen. Jaruzelski spotkał się z Bronisławem Komorowskim w Pałacu Prezydenckim. I w ten sposób z człowieka, który był odpowiedzialny za to, co działo się w Polsce do 1989 r., stał się współpracownikiem władzy, kimś, kto wspiera tę władzę, a ta władza chętnie korzysta z jego pomocy. Pamiętam pokaz „Czarnego czwartku” w Gdyni i pamiętam, czym dla tych ludzi, którzy przeżyli tamten straszny czas, było pojawienie się na salonach gen. Jaruzelskiego.
>>> Czytaj też: Smoleńsk – katastrofa samolotu w jednej ze stolic rosyjskiego lotnictwa
Czterdzieści cztery ofiary to jest wersja oficjalna. Miałem relacje ludzi uczestniczących w tamtych wydarzeniach. Wynika z nich, że ludzie z ulicy zabierali zabitych. Nie wiadomo, ile osób wtedy zginęło. Proszę zauważyć, że na oficjalnej liście ofiar nie ma kobiet, a przecież do kobiet też wtedy strzelano. No, ale taka jest nasza historia, nie wiemy wszystkiego do końca.
Chciałbym pani pokazać jedno zdjęcie, jeśli pani pozwoli. Jeden z tabloidów przygotował w rocznicę katastrofy specjalne wydawnictwo. Tytuł brzmi „Cała prawda o Smoleńsku”. Choć oczywiście ta prawda miała w tym wypadku obrazować obowiązującą wersję, że samolot uderzył skrzydłem w brzozę i roztrzaskał się na tę straszliwą liczbę kawałków. Ale, proszę spojrzeć, tu jest takie małe i mało znane zdjęcie, na którym widać, że nic nie zostało z kokpitu i salonki poza powyginanymi blachami. Rosjanie bardzo szybko, bo chyba w ciągu godziny, półtorej od tragedii, zabrali te części. Przecież każdy przy zdrowych zmysłach wie, że tak nie wygląda samolot, który uderzył w ziemię, tylko rozpadł się w powietrzu. Został zniszczony wybuchem. Przecież ciało prezydenta znajdowało się 30 metrów od tego miejsca, a ciała pilotów zostały porozrywane na kawałki. Nie wiem nic więcej, ale wystarczy spojrzeć na tego typu dowody, żeby wiedzieć, że cała wersja oficjalna zaprzecza podstawowym zasadom fizyki. Koniec. Nie ma dyskusji.
Był. Bez dwóch zdań. Nawet to zdjęcie o tym świadczy.
W styczniu 2011 r. To było kilka dni po konferencji prasowej MAK-u z gen. Anodiną. Przypominam, że gen. Anodina uciekła na Zachód, a teraz nie wiadomo, czy żyje, czy nie. Wcale bym się nie zdziwił, gdyby jej nie było wśród nas. Wtedy to eksperci z krakowskiego Instytutu Ekspertyz Sądowych w Krakowie na kolejnej, trzeciej, o ile pamiętam, kopii rozmów przywiezionej przez Jerzego Millera z Moskwy odkryli komendę pilota kapitana Protasiuka: „Odchodzimy”. Padła na wysokości 100 metrów. „Odchodzimy” to znaczy, że chcieli odlecieć albo wejść na drugi krąg. A jednak tego nie zrobili.
Nie, jestem laikiem. Ale pracując przy tym filmie, wiele się dowiedziałem. Sto metrów to jest jeszcze ogromna wysokość. Na początku „Smoleńska” pokazałem iła, który dwa razy odchodził.
Nie. Najpierw postanowiłem, że zdobędę wiedzę, która wykroczy poza mój brak wiedzy. Nawiązałem kontakt z załogą jaka-40, który wylądował w Smoleńsku. Od nich dowiedziałem się, że czekając na przylot tupolewa, słyszeli dwa wybuchy.
Bo załoga jaka samolotu nie widziała.
Są dwa wybuchy i efekt nadlatującego samolotu. Pani była na projekcji w Teatrze Wielkim, w którym po prostu nie było dobrze słychać. W kinach efekt będzie dużo lepszy. Załoga jaka o tych wybuchach mówiła w swoich zeznaniach dla prokuratury. Zacząłem podążać tym tropem, rozmawiałem z kolejnymi ludźmi, ekspertami, pilotami.
Bardzo się zdystansował.
Podczas pracy nad tym filmem nie ja byłem dyrygentem, nie ja rozdawałem role.
Myślę, że bardzo szybko rolę dyrygenta przejął producent filmu Maciej Pawlicki, którego najpierw zaprosiłem do rady fundacji, a potem zostałem przekonany, że powinien zostać producentem. Jedyną instytucją zainteresowaną „Smoleńskiem” była Wytwórnia Filmów Dokumentalnych z Włodzimierzem Niderhausem na czele. Ale wszyscy uznali, że pan Niderhaus znajduje się w fatalnej sytuacji, bo jest dyrektorem państwowej instytucji, a państwo miało wtedy tak ogromny wpływ na ludzi i instytucje, że mogło zatrzymać pracę nad filmem. Postanowiliśmy więc, że będziemy robić film w sposób mniej formalny.
Kimś, kto był w stanie ustąpić z wielu rzeczy po to, żeby ten film powstał.
Trudno mi jest w tej chwili uczciwie powiedzieć, ale z wielu. Dbając przy tym bardzo, żeby film był maksymalnie taki, o jakim myślę, jaki mi się marzy. Wracając do tego stycznia 2011 r., to nie myślałem o żadnym filmie, co to będzie artystycznie wspaniały, konkurujący z innymi artystycznie wspaniałymi filmami.
Myślałem o tym, żeby za pomocą filmu przekazać wszystko, co z jednej strony wydaje się nieprawdopodobne, a z drugiej to, czego się dowiadywałem, a co nie mogło się w tamtym okresie przebić do opinii publicznej, bo obowiązywała oficjalna wersja.
Ma pani do czynienia tylko z człowiekiem, który marzył o tym, żeby zrobić film „Smoleńsk”, udało mu się go zrobić lepiej lub gorzej. I muszę wziąć odpowiedzialność za ten film. Najwięcej zawdzięczam ludziom, którzy na samym początku swoimi nazwiskami wsparli Fundację Smoleńsk 2010. Miałam przecież do czynienia z machiną państwową, która nie chciała słyszeć o tym, żeby robić film o tragedii smoleńskiej. We wrześniu 2011 r. udzieliłem wywiadu o „Czarnym czwartku” „Naszemu Dziennikowi”. Na koniec zapytany o plany powiedziałem, że planuję film o tragedii smoleńskiej. I z całego świata zacząłem dostawać sygnały, że ludzie chcą tego filmu.
Oczywiście. Jeden z pierwszych listów, wsparty sporą kwotą pieniędzy, dotarł do mnie z Londynu od pani, która walczyła w Powstaniu Warszawskim. List i pieniądze przesłała mi przez swoją koleżankę z Ursynowa.
Dwa tysiące funtów, czyli ponad osiem tysięcy złotych. Pewnie ta niezwykła pani oddała swoje oszczędności. To było wzruszające i ważne.
To nie było tak. W pewnym momencie rzeczywiście opinie o scenariuszu „Smoleńska” były niedobre i w związku z tym Maciej Pawlicki, który już wtedy był producentem, zaczął szukać jakichś innych nazwisk. Przez chwilę współpracował z nami Wojciech Tomczyk, ale nie pamiętam, z jakich powodów się wycofał, zaś na jego miejsce pojawił się Tomasz Łysiak. On wniósł najwięcej do scenariusza, dlatego jest na pierwszym miejscu listy autorów. Ogromnie nie chciałem, żeby Marcin miał poczucie krzywdy. Łysiak jest w jakimś sensie jego uczniem i na szczęście sprawa między nimi została załatwiona. Cały czas z tym tekstem były jakieś perypetie. Scenariusz został złożony w PISF, w 2014 r. dostaliśmy odmowę współfinansowania filmu, więc dopiero z końcem 2014 r. przystąpiliśmy do zdjęć. Pracowaliśmy w ogromnym pośpiechu.
Nie, nie miałem wrażenia, że ktoś próbuje mną manipulować. Ja tylko kilka razy myślałem, że nie zrobię tego filmu, że nie dadzą mi zrobić.
Jacyś ludzie, którzy wpływają na producenta na przykład. To było coś więcej niż kłopot. To była raczej pełna blokada. Przecież długi czas nie mogłem zebrać ekipy technicznej. Umówiony montażysta, który pracował ze mną przy „Czarnym czwartku”, wycofał się w najbardziej gorącym momencie, w przeddzień rozpoczęcia zdjęć. Mnie na szczęście nikt nie groził, ale pozostałym członkom ekipy, zdecydowanie młodszym ode mnie, dosyć często. Słyszeli, że nie znajdą więcej pracy, że są skończeni w środowisku. Kłopot był też z aktorami. Zwracałem się przecież do Mariana Opani. Odmówił.
Słyszałem, że część publiczności nie jest zadowolona z tej roli.
Po prostu taka była sytuacja. Zrobiłem zdjęcia próbne, przesłuchałem chyba pięć osób i Beata była najlepsza. I jestem z niej zadowolony. Beata jest aktorką po krakowskiej szkole teatralnej. Dziesięć lat spędziła za granicą. Wiem, że wystąpiła w roli zakonnicy w filmie „Popiełuszko”. Zresztą z niczego się nie chcę tłumaczyć, bo reżyser odpowiada za wszystko. Jeśli jest dobrze, a nawet bardzo dobrze, to spływają na niego peany, które mu się wcale nie należą, a jak jest źle, to wszystkiemu winien też jest reżyser.
Nie mam pojęcia. Nie układałem napisów końcowych. Nie zwróciło to na początku mojej uwagi. Wiem natomiast, że stało się to przedmiotem różnych żartów, nawet wśród ludzi bliskich filmowi. Musi pani koniecznie zapytać Macieja Pawlickiego o to, jaką funkcję pełnił Jan Maria Tomaszewski w „Smoleńsku” i na czym ona polegała.
Ale to nie pan Tomaszewski decydował, kto zagra główną rolę w moim filmie. Miałem do wyboru kilka aktorek i wydało mi się, że Beata jest do roli dziennikarki najlepsza.
Tworząc tę postać, w jakiejś części myślałem o Katarzynie Kolendzie-Zaleskiej. To ona jest autorką tych strasznych słów, które cytuję w filmie: „Prawda już została ustalona, żadne fakty jej nie zmienią”. Wzorów szukałem wśród tego typu pań.
To, co wtedy powiedziała, jest szczytem podłości. Jak można było powiedzieć, że prawda została ustalona i żadne fakty tego nie zmienią? Wie pani, ja też do stycznia 2011 r., choć różne rzeczy mi się nie zgadzały, to akceptowałem to, co oni mówią w tych programach telewizyjnych i radiowych. Byli tak przekonujący, że akceptowałem. Ale jak usłyszałem, że dowódca statku powietrznego – tak się podobno nazywa samolot, bo takiego określenia używali prokuratorzy, śledczy – mówi, że odlatują, że odchodzą, a potem zostaje samolot rozwalony na tysiące kawałków, to przestałem akceptować. Jakże to? Od zderzenia z brzozą, uderzenia w błoto, na tysiące kawałków? Poza tym godzinę po tragedii nie było śladu po mgle. Znowu piękne słońce. Mam nadzieję, że coś pani z tej naszej rozmowy zrobi. Ja się teraz już wycofuję na samo dno życia. Ukryć się gdzieś chcę, zniknąć.
To już na pewno.
Nie, w nic nie wejdę.
Tak, wiele razy. I ci ludzie, którzy ten film ze mną robili, też mnie przeczołgali wiele razy. Dlatego mówiłem, że to nie ja byłem dyrygentem.
Ja byłem poza światem polityki.
Raz. Choć poznaliśmy się wcześniej, kiedyś, ale też w ważnym historycznie momencie. To chyba była wigilia przed końcem prezydentury Lecha Wałęsy. Ówczesny premier Józef Oleksy został oskarżony przez Milczanowskiego, że jest szpiegiem rosyjskim. Akurat wtedy robiłem film o prezydencie. Miał być gotowy na koniec kadencji. To było już po przegranych przez niego wyborach. Wiadomo było, że SLD dochodzi do władzy. Udało mi się wówczas namówić braci Kaczyńskich do rozmowy o Wałęsie. Minęło już wtedy kilka lat od ich odejścia z Kancelarii Prezydenta. Myślałem, że dowiem się od nich czegoś więcej o tym, o czym się mówiło, o co Wałęsa był oskarżany, ale nikt nie chciał wierzyć w taką przeszłość Wałęsy. Spotkaliśmy się w siedzibie Porozumienia Centrum na Sadybie i obaj bracia udzielili mi krótkiego wywiadu. Lech Kaczyński powiedział wtedy, że zaraz po rozpoczęciu pracy w kancelarii Wałęsa go zapytał, czy coś kiedyś podpisał. I od tego zaczęła się nasza rozmowa. Potem Lech Kaczyński, już jako prezydent Warszawy, wspomógł mój film o poetach okresu Powstania Warszawskiego. A potem, kiedy stało się, co się stało w Smoleńsku, kiedy zdecydowałem, że będę robić film, zwróciłem się do Jarosława Kaczyńskiego z prośbą o rozmowę. Chciałem wiedzieć, jaki jest jego stosunek do takiego filmu.
Nie, mnie tylko chodziło o jego stosunek. Długo rozmawialiśmy. Chciałem wiedzieć, czy mogę liczyć na pomoc z ich strony.
Jakąś pomoc. Organizacyjną może.
Słuchał.
Nie. Zrozumiałem, że nie ma nic przeciwko temu, żebym taki film robił. Spotkałem się też z panią Martą Kaczyńską. Mnie chodziło o to, czy bliscy, którzy ponieśli tak wielką, bolesną stratę osobistą, nie będą mieli nic przeciwko. W tym filmie, jak pani pewnie zauważyła, nie ma żadnych nazwisk.
To są postaci historyczne i publiczne.
Przecież w prawdziwym tłumie też byli Azjaci. To studenci, którym płacono za udział w tych bojówkach. Pani zdaje sobie sprawę, co tu się działo i dzieje do tej pory?
Na wszelki wypadek wolałem nie operować nazwiskami rodzin ofiar. Nie chciałem sprawiać bólu. Wiedziałem, jakie to wszystko może budzić emocje. Zresztą przeczytałem już wypowiedź Joanny Racewicz, która ma ogromny żal do aktorów i innych osób o to, że stawały podczas premiery na ściance z napisem „Smoleńsk” i z uśmiechem pozowały do zdjęć.
Po tylu latach okazało się bolesne.
Nie mój, nie ja to wymyśliłem, ale jak wszystko w tym filmie biorę to na siebie. Bo ta scena była prapoczątkiem myślenia o tym filmie. Oni, którzy lecieli 10 kwietnia do Katynia, musieli się po tym wszystkim spotkać z tymi, do których lecieli. Ja jestem wśród żywych do piątku, do momentu wejścia „Smoleńska” do kin. Cały czas mam nadzieję, że Bóg pozwoli mi po prostu umrzeć. Wiem, co mówię, bo już raz umarłem i rozmawiam tu z panią jako w pewnym sensie upiór. W 1998 r. miałem zawał i umarłem. Znalazłem się po tamtej stronie. Okropny miałem żal do Pana Boga, że umarłem w takim momencie, kiedy miałem jeszcze tyle spraw do załatwienia, tyle zobowiązań. Córka urodziła dziecko, była na studiach, zięć na studiach, żona sama. I wtedy powiedziano mi, że oni sobie świetnie beze mnie dadzą radę, a moim problemem jest odpowiedzenie na pytanie, co zrobiłem w swoim życiu dobrego.
>>> Czytaj też: Tomasz Arabski: Dziś oskarżają o spisek, a wtedy w Smoleńsku poszli na obiad [WYWIAD]
Wie pani, myślę, że nie byłem w ziemskiej rzeczywistości. Rozumiałem, co do mnie mówią, choć nie mówili słowami... Nie byłem kompletnie na takie pytanie przygotowany, do opowiedzenia raczej miałem moje podłe, pełne strasznych, złych występków życie, więc stałem zaskoczony. Widziałem drzwi, wiedziałem, że za tymi drzwiami jest miejsce, w którym bardzo chciałbym się znaleźć. Wiedziałem, że nie ma co zmyślać, szachrować. Przypomniałem sobie, że Krzysiek Kieślowski tuż przed swoją śmiercią zrobił mi karczemną awanturę, jak to możliwe, że nie pamiętam, jak to będąc u niego w Koczku na Mazurach, uratowałem jakiegoś małego chłopca, który tonął w pobliskiej rzeczce. Mówił mi, że może po to się urodziłem, żeby tego chłopca uratować. Powiedziałem więc im, że co prawda nie pamiętam, ale Krzysiek Kieślowski mówił, że uratowałem chłopca.
Tak, liczba mnoga, choć jedność. Tak jak Trójca Przenajświętsza jest jednym Bogiem. Powiedziałem też, że jeśli Krzysiek gdzieś jest w pobliżu, to może to potwierdzi. I usłyszałem, że mam wracać. Nie zrobiono mi większej krzywdy w moim całym długim życiu. Kiedy tam byłem, nie miałem żadnego innego pragnienia, jak wleźć tam do środka, za te drzwi.
Bezustannie. Kiedy wróciłem do rzeczywistości, ocknąłem się, to przez dwa tygodnie, a może miesiąc nie mogłem pojąć, że składam się z ciała, że cała ta moja obudowa to ciało. Czułem, że to jakiś worek po kartoflach albo węglu. Uczyłem się na nowo żyć i teraz robię wrażenie, że żyję, że się poruszam. Minęło 18 lat, a ja każdy moment z tych 18 lat dokładnie pamiętam, klatka po klatce. Liczę, że jak ten film wejdzie do kin, będę mógł powiedzieć „bye, bye” i tam wrócić.
Absolutnie wierzę, że świat jest dobry i zły, i że nie ma tu żadnych szarości. Ci ludzie, którzy są w świecie złym, mogą w każdej chwili przejść do dobrego. Nie można być jednocześnie trochę dobrym, a trochę złym.
Nie, wątpienie to jest cecha przynależna człowiekowi. Niech tylko nie da się otumanić kłamstwem. Jak wierzy w kłamstwo, znaczy, że jest zły. Koniec, kropka.
