Czyli?
No, dobrze. (śmiech)
Powszechnie znani są tylko ci ekonomiści, którzy chcą być znani. Większość przedstawicieli tej profesji wciąż woli pracę naukową. Siedzą w gabinetach, zapisują te swoje równania i publikują w „żurnalach”. Mówię tu o ekonomistach w wieku podobnym do mojego, ponad 60-letnich. Oni w większości nie używają Twittera. Młodsze pokolenie przejawia większą chęć uczestnictwa w życiu publicznym. No i z przyczyn czysto biologicznych wypiera starsze. Stąd to rosnące i pewnie trafne wrażenie, że ekonomistom coraz bardziej zależy na wpływach politycznych. W efekcie zaciera się różnica między akademikiem a politykiem.
Cóż mogę powiedzieć? Na usprawiedliwienie ekonomistów można pewnie wskazać, że to uczelnie coraz silniej popychają akademików do wyrażania zdania publicznie. Uniwersytety chcą profilować się jako ważne dla rozwoju kraju instytucje, a posiadanie znanych profesorów w tym pomaga. Renoma wpływowej uczelni ułatwia pozyskiwanie studentów, których w obliczu niżu demograficznego jest coraz mniej.
Myślę, że jest pan zdecydowanie zbyt życzliwy dla ekonomistów. W naukach, które pan wymienił, istnieją pewne standardy oceny prawdziwości. W ekonomii ta ocena jest bardzo trudna. Ekonomiści, ci aktywni w debacie publicznej, zwykle sprzedają nam ideologię ubraną w język matematyki. I rzadko przyznają się do błędu. Rzadko słyszy się, jak ekonomista mówi: „Cholera, myliłem się!”. Częściej mówią: „Nie myliłem się. Po prostu zrobiliście za mało z tego, co proponowałem!”. A w fizyce, jak eksperyment pójdzie źle, trudno się upierać, że było inaczej.
Myślę, że w obu teoriach tkwi ziarno prawdy. Sprawczość i rozmiar rządu rosną, a za tym idą kolejne przepisy. Po kryzysie finansowym sprzed 15 lat mieliśmy do czynienia z dużą falą regulacji, które skutkowały zwiększeniem oligopolizacji rynku. Korporacje stały się jeszcze większe, rozbudowały swoje działy prawno-lobbingowe. Jednocześnie zmiana technologiczna ułatwiała powstawanie kolejnych gigantów, zwłaszcza platform społecznościowych i sprzedażowych. W globalnym świecie takie platformy po prostu muszą być duże, żeby być dochodowe. To natomiast powoduje, że się je reguluje, a w ramach regulacji otrzymują różne przywileje, w wyniku których nadal rosną. Wtedy znów się je reguluje – i tak wkoło Macieju.
Tego nie wiem. To na pewno proces samonapędzający się. Kolejne regulacje służą zwykle właśnie największym korporacjom. To prowadzi do „sklerozy instytucjonalnej”.
Arterie i żyły państwa zatykają się od regulacji, a to ogranicza jego zdolność adaptowania się do nowych warunków. Niektórzy ekonomiści i politolodzy twierdzą, że kres sklerozie instytucjonalnej może położyć tylko wojna. Po II wojnie światowej mieliśmy na Zachodzie wzrost gospodarczy po części właśnie dlatego, że dawne sklerotyczne elity zostały zmiecione.
Właśnie. To byłaby katastrofa.
Dobre pytanie. Wszystko zależy od kontekstu. Są przypadki, gdy lepiej, by to rząd sprawował władzę, i przypadki, gdy lepiej, by robiły to korporacje. Weźmy taką Somalię. Lepiej chyba, gdyby tym „państwem” rządziła jakaś dobrze zorganizowana firma niż jeden z tych licznych niby-rządów. Na pytanie, dlaczego domyślnie zakładamy, że korporacje są gorsze niż rządy, odpowiedziałbym tak: bo uważamy, że kieruje nimi interes własny.
No właśnie, rządami też, ale to często jesteśmy skłonni pomijać. Osobom, które uważają, że rządy są lepsze niż korporacje, proponuję eksperyment: zamiast mówić „rząd”, mówcie „Donald Trump” albo „Nancy Pelosi”. Wciąż uważacie, że rząd jest lepszy? Wciąż uważacie, że powinien prowadzić polityką przemysłową? Że powinien mówić nam, jak żyć? Nie ma takiej rzeczy jak rząd. Są ludzie. My tymczasem mamy jakieś wyobrażenia na temat idealnego rządu i często zbyt mocno w nie wierzymy. Mamy wolne wybory i umiemy przekonywać siebie samych, że dzięki temu mamy wpływ na działania państwa. Państwo jest monopolem przymusu. Nasz wpływ jest ograniczony.
Monopole na rynku, jeśli istnieją, mogą być rezultatem regulacji albo mogą być to monopole naturalne, w rodzaju infrastruktury kolejowej albo firm, które po prostu dzięki świetnym produktom zawojowały rynek. Niektórzy uważają, że ta ostatnia opcja zdarza się rzadko i że firmy stają się monopolami, bo konsumenci nie mają odpowiednich informacji. Gdyby mieli, kupowaliby inne towary.
Na przykład. Rozumiem ten argument. Ale czy to się da naprostować drogą demokratyczną? Wątpię. Każda wada konsumenta staje się jeszcze większa, gdy idzie on do urny wyborczej. Przyczyna jest prosta: wyborcy nie odczuwają bezpośrednio i natychmiast skutków swoich decyzji. Na pytanie o to, co jest lepsze – rząd czy korporacje – nie ma więc prostej odpowiedzi. Rynek konkurencyjny może dyscyplinować firmy tak, by służyły konsumentom, i rząd powinien o taki rynek dbać. Jednak ktoś, kto mówi „tylko rząd!” albo „tylko firmy!”, nie będzie miał racji. To niewłaściwe podejście.
Nie zrobię. Wiem. Ubiegałem się o różne urzędy w przeszłości i – jak pan widzi – wciąż pracuję na uniwersytecie. Zbyt często mówiłem: „to skomplikowane”, gdy proszono mnie o odpowiedzi na ważne pytania. W polityce nikt nie lubi niuansów.
Polityka antytrustowa jest trudna. Opiera się na idealistycznym założeniu, że istnieją jacyś obiektywni, pozbawieni osobistych motywacji ludzie, którzy potrafią zadbać o odpowiedni poziom konkurencji i walczyć m.in. ze zmowami cenowymi. Kiedyś w USA odbywało się to np. poprzez uznanie umów kartelowych za nieegzekwowalne w sądzie. Jeśli dwóch producentów ustali ceny, a jeden złamie umowę, to nie można go skutecznie zaskarżyć.
Miało. Ale potem zmieniono filozofię. Zaczęto brać pod uwagę rozmiar firm. W drugiej połowie XIX w. i na początku XX w. powstało w gospodarce wiele dużych organizmów w dziedzinach takich jak drogi czy elektryczność. Firmy te urosły do dużych rozmiarów ze względu na to, że wielkie struktury były wydajniejsze w dostarczaniu wysokiej jakości po niskich cenach. No, ale to wiązało się z pewną ostentacyjnością bogactwa ich właścieli, którą uznano za zagrożenie, bo za bogactwem miała iść władza. I dzisiaj także, gdy mówi się o zagrożeniu monopolami big techów, nie mówi się, że dyktują zbyt wysokie ceny, ale że gromadzą nadmierną władzę.
Fakt. Ale to jeszcze nie znaczy, że wiemy, jak to zjawisko ograniczać. Dzisiaj zbyt często przyjmuje się w polityce antymonopolowej filozofię, by po prostu rozbijać duże firmy. To przekonanie oparte jest na założeniu, że wiemy, jak wygląda optymalna struktura rynku.
Cały wywiad z przeczytasz w Magazynie Dziennika Gazety Prawnej i na e-DGP.
