Z Piotrem Szukalskim rozmawia Paulina Nowosielska
Mamy już w Sejmie projekt ustawy powołującej Polski Instytut Rodziny i Demografii. Zacznijmy więc od podstaw…
Reklama
Podstawą są poważne problemy demograficzne. To depopulacja, która jest widziana na poziomie lokalnym w dwóch trzecich gmin. To depopulacja, która nie jest w pełni dostrzegana jedynie wskutek nierejestrowania od lat większości wyjazdów za granicę na stałe. Mamy problemy związane z niską dzietnością - i to przynajmniej od ćwierć wieku, i z koncentracją ludności w największych ośrodkach miejskich. Mamy od kilku lat niepokojące tendencje w zakresie umieralności. I de facto nie ma całościowej odpowiedzi na te problemy, choć jesteśmy bogatsi o Strategię demograficzną. Ta ostatnia koncentruje się wyłącznie na działaniach pronatalistycznych, pomijając wszelkie inne wyzwania. Nie wspomina się w niej np. o tym, że mamy grupę imigrantów. Oni są dla polityki rządu niewidoczni, choć z drugiej strony wpływy z tych ludzi do ZUS są jak najbardziej realne.
Skoro lista problemów jest długa i skoro mówi pan o dotychczasowym wybiórczym podejściu, to powołanie instytucji mającej podejść do tematu kompleksowo wydaje się słusznym działaniem.
Myślę, że tak. Ale słabość polskiej demografii, rozumianej jako nauka o procesach ludnościowych, polega na tym, że jest rozproszona. W latach 70. i 80. XX w. mieliśmy centralne programy badawcze, które scalały środowisko. Ale po upadku PRL nie pojawił się choćby jeden projekt demograficzny integrujący naukowców choćby na wzór tego, który wypracowali gerontolodzy, badający procesy starzenia się ludności w ramach projektu „Polsenior”. Co gorsza, demografia na studiach jest nauczana szczątkowo, wstydliwie dołączana do programów zajęć. W efekcie nie ma perspektyw na nowe pokolenie osób przygotowywanych do prowadzenia badań. Pojawia się coraz wyraźniejsza luka. Moje pokolenie ma jeszcze wprawdzie swoich guru naukowych…
Kogo?
Przede wszystkim prof. Irenę E. Kotowską i prof. Marka Okólskiego. Jednak te wybitne osoby, z całym szacunkiem, są już w mocno dojrzałym wieku. I nawet na SGH czy innych czołowych krajowych uczelniach, jak UW czy UJ, nie mają następców swojego formatu. Dodatkowo, jeśli mówimy o badaniach, pojawiają się projekty podporządkowane głównie lokalnym celom badawczym. Jednak, i to kamyczek do własnego ogródka, służą one głównie rozwojowi indywidualnych karier naukowych. Nie ma komplementarnego planu działań i jednostki, która integrowałaby prace regionalnych ośrodków.
Inicjator powołania instytutu poseł Bartłomiej Wróblewski z PiS mówi o połączeniu dwóch koncepcji, które były omawiane w ramach Rady Rodziny przy ministrze rodziny, pracy i polityki społecznej. Jedna to pomysł, by stworzyć jednostkę analityczno-badawczą skoncentrowaną na problematyce rodziny i demografii, druga - by powołać rzecznika praw rodziny.
Mam inne wrażenie. Próbuje się za wszelką cenę uruchomić Polski Instytut Rodziny i Demografii (PIRiD), aby prezesowi tego instytutu, powoływanemu aż na siedem lat, nadać uprawnienia mocno wchodzące w kompetencje RPO czy RPD. I robi się to pod hasłem tworzenia ośrodka badawczego. A przypomnę tylko jeszcze, że RPO czy RPD mają pięcioletnie kadencje.
Poseł Wróblewski zapewniał, że będzie to instytucja autonomiczna, niezależna od polityków i polityki („Nowy rzecznik na starych zasadach”, DGP z 25 listopada 2021 r.). Pan w to wątpi?
Tak, jeśli spojrzeć na sposób wyłaniania członków rady instytutu, którzy z kolei prowadzą proces rekrutacji prezesa. Rada składa się z pięciu osób wskazanych przez Sejm i po dwóch przez prezydenta oraz Senat. A więc Sejm ma gwarancję wybrania właściwej i słusznej osoby, niezależnie od tego, kogo wskażą pozostałe organy. Nie rozumiem też tempa prac nad projektem ustawy powołującej PIRiD. I tempa uruchomienia całej instytucji - w ciągu jednego miesiąca ma być wyłoniona rada, w ciągu trzech następnych - prezes.
Prezes instytutu może żądać wszczęcia postępowania w sprawach cywilnych dotyczących rodzin, w szczególności w sprawach ze stosunków między rodzicami a dziećmi, oraz brać udział w toczącym się już postępowaniu - na prawach przysługujących prokuratorowi. Poseł Wróblewski przekonuje, że nie są to nowe uprawnienia, bo mają je także pozostali rzecznicy. A wszystkim, którzy ostrzegali, że chce stworzyć urząd prokuratora ds. rodziny, cytował art. 14 ustawy o RPO czy art. 10 ustawy o RPD.
Nie jestem do końca pewien, czy to są dokładnie te same uprawnienia. Art. 2 ustawy o RPO mówi, że rzecznikiem może być obywatel polski wyróżniający się wiedzą prawniczą, doświadczeniem zawodowym oraz wysokim autorytetem ze względu na walory moralne i wrażliwość społeczną. Z kolei prezesem nowej instytucji może zostać osoba, owszem, co najmniej z tytułem doktora, ale już jeśli chodzi o kompetencje - wyróżniać się kwalifikacjami i doświadczeniem z obszaru badań nad rodziną, polityką rodzinną i demograficzną. Czyli niekoniecznie prawnik, równie dobrze socjolog czy psycholog. I gdzie ta osoba zdobywała kwalifikacje? Czy wystarczy opublikować cokolwiek i gdziekolwiek, by mieć dowód na doświadczenie w obszarze badań? I występować w sądach na prawach przysługujących prokuratorowi, a choćby merytorycznie nadzorować osoby występujące w sądzie w imieniu prezesa? Nie znajduję w zapisach projektu odpowiedzi na te wątpliwości.
Jaką widzi pan rolę dla nowego rzecznika? Poseł Wróblewski mówił o wyzwaniu, jakim byłoby dla niego zmierzenie się z problemem alienacji rodzicielskiej, bo przybywa w Polsce rozwodów i dzieci wychowywanych przez jednego rodzica.
Faktem jest, że przybywa rzeczników. Ale zarówno rzecznik praw pacjenta, jak i rzecznik małych i średnich przedsiębiorstw skupiają się na konkretnym wycinku zagadnień. Czymś innym, znacznie szerszym, jest sfera rodziny. Instytut, jak czytamy w projekcie ustawy, miałby zajmować się relacjami rodzice - dzieci. Patrząc z tej perspektywy, nie wiem, dlaczego nie zdecydowano się po prostu na poszerzenie kompetencji rzecznika praw dziecka, dodając mu w odpowiednim miejscu ustawy punkty rozszerzające zakres zadań, zamiast stworzenia nowego organu, który siłą rzeczy będzie w kolizji z istniejącymi. I tu wracamy do pytania, jaki jest cel powołania PIRiD. Czy ma to być jednostka badawcza, skupiająca się na analizach demograficznych? Czy chodzi o dostarczenie instrumentów do rozwiązywania nowych, wyłaniających się problemów? Ten drugi rodzaj myślenia podoba mi się zdecydowanie bardziej, bo odpowiada dynamice zachodzących procesów społecznych. Ale czy tak będzie - nie wiem. Ale gdyby tak było, pojawia się problem techniczny. Nawet jeśli ustawa przejdzie ekspresem proces legislacyjny, to miną lata, zanim nowa jednostka zgromadzi wokół siebie kapitał intelektualny umożliwiający prowadzenie dogłębnych analiz. Na pierwszym etapie i tak trzeba będzie bazować na dostępnym kapitale ludzkim, a zatem na obecnych badaczach.
Jak bardzo projekt ustawy o PIRiD był konsultowany ze środowiskiem?
Jesteśmy nim zaskoczeni, bo projekt wypłynął cztery tygodnie temu. Nie było czasu, by środowisko mogło się o nim dogłębnie wypowiedzieć. Dyskusja w Komitecie Nauk Demograficznych PAN szła w kierunku, że nie powinniśmy oponować przeciwko samej inicjatywie, ale wyraźnie protestować wobec wchodzenia przez prezesa PIRiD w buty prokuratora, bo to będzie sprzyjać upolitycznianiu instytutu i gromadzeniu wokół niego niepotrzebnych emocji.