Przerwał pan urlop i wrócił do ministerstwa. Sytuacja jest aż tak poważna?

Mamy dość istotny wzrost zakażeń. Dlatego odbyło się posiedzenie sztabu kryzysowego. Rozmawialiśmy o możliwych obostrzeniach i rekomendacjach dla premiera.

Pan uspokaja czy jednak sytuacja robi się niebezpieczna? Liczba nowych przypadków jest najwyższa od początku epidemii.

Trzeba pamiętać, że mamy spore ogniska zakażeń – obecnie w trzech dużych zakładach i trzech kopalniach. W każdym z tych miejsc pracuje ok. 1–3 tys. osób. Kiedy wiemy, że w danym zakładzie mamy do czynienia z ogniskiem zakażeń, wszyscy pracownicy są poddawani testom. Siłą rzeczy mamy więc więcej przypadków dodatnich i rośnie liczba chorych.

Zaraz: czy to znaczy, że Polacy mogą być spokojni, bo zakażenia są tylko w ogniskach?

Reklama

Tego nie powiedziałem…

Ale…

Chcę tylko zwrócić uwagę, że mamy do czynienia z dużym wzrostem zakażeń w trzech województwach – śląskim, małopolskim i mazowieckim. W innych to nadal często jednostkowe przypadki.

No dobrze, to jakie sugestie przedstawi pan premierowi?

Po pierwsze, proponujemy regionalizację powiatową, czyli wprowadzanie restrykcji w powiatach z dużą liczbą zakażeń. Po drugie, nie wykluczamy zwiększenia ograniczeń przy organizacji wesel. Chcemy wprowadzić wymóg ich rejestracji i podawanie dokładnej listy gości. Nie wykluczamy, że zostanie obniżony limit osób, które biorą udział w takiej uroczystości (obecnie jest to 150 osób – red.). Wtedy będziemy mogli lepiej kontrolować takie masowe wydarzenia. Nie chodzi o to, żeby robić wszystkim weselnikom testy na koronawirusa. Jeśli wesele byłoby zarejestrowane, odpowiednie służby mogłyby pojechać na taką uroczystość, sprawdzić, ilu faktycznie jest gości i czy jest zachowany reżim sanitarny.

Ile powiatów objęłyby obecnie takie większe restrykcje?

28.

Dlaczego akurat w tych powiatach jest tak dużo zakażeń?

Trzeba pamiętać, że z ogniskami mamy do czynienia przede wszystkim w zakładach pracy i najczęściej – dużych. Jeżeli na danym terenie mamy więc firmę, w której człowiek pracuje przy człowieku, istnieje ryzyko, że z jednego przypadku zrobi nam się ognisko.

Czy spodziewany jest wzrost zakażeń w sierpniu, w związku z wakacyjnymi wyjazdami?

Na razie tego nie widać. Dużo więcej osób niż zwykle zdecydowało się na wakacje w Polsce. Wszystko zależy oczywiście od tego, dokąd wyjadą. Jeśli w rejon z małą liczbą zakażeń – zagrożenie jest niewielkie. Widzimy też po testowanych kuracjuszach udających się do sanatoriów, że generalnie w populacji wirusa nie jest wcale dużo.

Będzie kwarantanna dla powracających z zagranicy?

Niemcy zdecydowali się np. na wykonywanie testów u podróżnych. Być może pójdziemy ich śladem. Oczywiście wprowadzenie kwarantanny także bierzemy pod uwagę. Obecnie chorych powracających z zagranicy mamy stosunkowo niewielu. Teraz więc jeszcze nie ma takiej potrzeby, ale co będzie się działo za kilka tygodni – trudno powiedzieć. Niczego nie wykluczamy. Być może osoby powracające z zagranicy będą musiały przejechać przez „testowy drive-thru” i zrobić wymaz.

Rozważacie bardziej restrykcyjne egzekwowanie wprowadzonych już obostrzeń?

Absolutnie. Przy noszeniu maseczek ludzie często wymawiają się przeciwwskazaniami medycznymi. Na palcach jednej ręki mogę policzyć takie sytuacje, w których naprawdę nie powinno się jej zakładać. Z tym, że to są tak poważne stany zdrowotne, że człowiek zwykle nie jest w stanie chodzić. Jeżeli ktoś naprawdę nie może nosić maseczki, bo ma trudności z oddychaniem, zawsze może zastąpić ją przyłbicą.

Ale patroli w miejscach publicznych sprawdzających, czy ludzie stosują się do obostrzeń, jest tyle co kot napłakał. Dlaczego?

Też nie rozumiem, dlaczego nie jest w takie działania włączana np. straż miejska. Ale o to proszę pytać samorządy, którym ta służba podlega.

Planujecie podwyższyć kary za nienoszenie maseczek?

Chcemy wyposażyć w dodatkowe uprawnienia podmioty prowadzące sklepy, by miały prawo nie obsługiwać osób bez maseczek. Będzie to wprowadzone jako norma prawna, co najmniej w rozporządzeniu. Nastąpi to jeszcze w tym miesiącu.

Dlaczego w takim razie politycy na najwyższych szczeblach nie dają dobrego przykładu i nie noszą publicznie maseczek?

Ale czy premier miałby ją nosić np. na wolnym powietrzu, podczas któregoś ze służbowych wyjazdów? Zostałby zaraz oskarżony o nadmierną demonstrację.

Albo o dobrą edukację społeczną. Prezydent nie zawsze nosił maseczkę na spotkaniach wyborczych. Podobnie premier. Dobry przykład powinien iść z góry.

Zgadzam się, że faktycznie choćby na niektórych wiecach przedwyborczych kandydaci nie zawsze przestrzegali reżimu sanitarnego.

Wzrost zakażeń pojawił się dwa tygodnie po wyborach. Przypadek?

Frekwencja była wysoka we wszystkich województwach, a ogniska mamy w trzech regionach. Zdecydowanie nie łączyłbym wyborów ze wzrostem zachorowań. W tej chwili dobowa liczba przypadków jest zmienna. Groźnie zrobiłoby się wtedy, gdy mielibyśmy do czynienia ze wzrostem wykładniczym, czyli podwajaniem się liczby przypadków. Wtedy jest ona nie do zatrzymania bez takich restrykcji, z jakimi mieliśmy do czynienia na początku epidemii. W tej chwili ważne jest, żeby opanować ogniska, bo to one są główną przyczyną zakażeń.

A co z powrotem dzieci do szkół? Część dzieci będzie uczyła się zdalnie, a część stacjonarnie?

Dane o przenoszeniu wirusa przez dzieci wciąż są niejednoznaczne, jednak szkoły trzeba będzie w końcu otworzyć. Ich zamknięcie powoduje, że de facto 2 mln dorosłych jest wyłączonych z aktywności zawodowej. Na to nie możemy już sobie pozwolić. Nie da się funkcjonować przez cały rok w warunkach zamknięcia całego kraju. Ludzie mówią o braku logiki w zamknięciu szkół, gdy zakażeń było niewiele, a otwieraniu, gdy przypadków jest dużo.

Bo tak jest – otwieramy stadiony, szkoły, można brać udział w wydarzeniach sportowych, weselach itp., kiedy liczba dziennych przypadków jest rekordowo wysoka. Gdzie ta logika?

Tyle że na początku pandemii nie mieliśmy ognisk zakażeń. Pamiętajmy, że uczniowie nie przebywają tylko w szkole – przemieszczają się też dwa razy dziennie transportem publicznym, często razem z opiekunami. Gdybyśmy nie zrobili lockdownu w marcu, mielibyśmy po 600 przypadków dziennie już wtedy i brak czasu na przygotowanie służby zdrowia. Widzimy to w modelach epidemiologicznych. Zrobiliśmy lockdown i przygotowaliśmy kraj na walkę z koronawirusem. Logiki jest więc tu dużo.

Kto będzie decydował, jak będzie wyglądać edukacja od września?

Ja przedstawię rekomendację, ostateczną decyzję zawsze podejmuje premier. Na pewno uwzględnimy regionalizację w powiatach. Możliwe, że w rejonach z dużą liczbą zakażeń będzie więcej kształcenia zdalnego. Wytyczne dla danego powiatu będzie przygotowywać inspekcja sanitarna. W każdej szkole konkretne decyzje podejmie jej dyrektor. W tej chwili nie mamy danych wskazujących, że otwarcie szkół jest zagrożeniem.

Boi się pan jesieni?

Największym problemem będzie oddzielenie chorych na koronawirusa od tych, którzy będą mieli po prostu inne infekcje górnych dróg oddechowych. Objawy trudno odróżnić. Pracujemy nad strategią, mamy chociażby szybkie testy antygenowe, które zostawiamy na sezon grypowy. Najtrudniejsza będzie logistyka – kto ma zlecić badania, jak transportować pacjentów.

Czy mamy wystarczającą ilość środków ochrony osobistej, sprzętu medycznego? Były kłopoty z zakupami…

Respiratorów mamy w Polsce obecnie wystarczającą liczbę. W marcu było ich ponad 10 tys., a teraz jest ponad 11 tys. Jesteśmy zabezpieczeni, ale epidemia jest żywym procesem i trudno określić, czy ilość sprzętu i środków, którą mamy w tej chwili, wystarczy, jak zadzieje się coś niespodziewanego, ale tego nikt nie wie. Nie wykluczamy też, że w razie naprawdę dużej liczby pacjentów pod respiratorami ich obsługą zajmą się nie tylko anestezjolodzy, ale też przykładowo wykwalifikowane pielęgniarki. Na dziś jednak nie przewidujemy, by taki scenariusz się ziścił.

Kto pierwszy dostanie szczepienie na koronawirusa, jak już będzie szczepionka?

Na pewno pierwszą zaszczepioną grupą będą medycy, potem wszelkie inne służby, np. policja. Priorytetowi są też pacjenci z immunosupresją, onkologiczni, osoby starsze. Generalnie najbardziej narażeni na zakażenie.

Będą obowiązkowe?

O tym zdecydują eksperci.

A co z rekonstrukcją rządu? Rozważa pan dymisję w czasie pandemii?

Jak widać, wróciłem właśnie z urlopu. To nie wygląda raczej na zajęcie się dymisją, tylko koronawirusem. Rekonstrukcja to jest kompetencja premiera i koalicji parlamentarnej. Nie chcę nawet w tym uczestniczyć, mam inne rzeczy na głowie.

Ale są jakieś plany związane ze zmianami strukturalnymi w ministerstwie po ostatnich wyborach? Do tej pory skupialiście się głównie na koronawirusie.

Ale ministerstwo działało też przed pandemią, dużo rzeczy udało nam się zrobić. Można powiedzieć trochę obrazowo, że przeprowadziliśmy Polaków przez Morze Czerwone. Ruszyliśmy z reformą onkologii, refundacją onkologiczną, zajęliśmy się kwestią chorób rzadkich.

Rząd ma 3 lata względnie spokojnego rządzenia. Co się zmieni w systemie zdrowia? Jakich projektów resortu możemy się spodziewać w tym zakresie?

Czeka nas dalsza reforma onkologii. Podobną strukturę trzeba wdrożyć w kardiologii i leczeniu niewydolności serca, poszerzyć bazę trombektomii mechanicznej. Kolejna rzecz to kwestia własności szpitali. Musimy wdrożyć taką reformę, która zapobiegnie jałowej konkurencji na tych samych obszarach. Teraz mamy do czynienia z sytuacjami, gdy szpitale stoją po dwóch stronach ulicy i dublują wszystkie usługi. A są tam, bo ambicję posiadania swojej placówki mają zarówno samorządy różnych szczebli, jak i uniwersytety medyczne. Chcemy ułatwić konsolidację lecznic. To zdecydowanie jedno z wyzwań, nad którym trzeba będzie pracować. Trochę już tę kwestię uregulowaliśmy w nowej ustawie o systemie IOWISZ (Instrument Oceny Wniosków Inwestycyjnych w Sektorze Zdrowia – red.), która mówi, że bez zgody IOWISZ oraz NFZ nie można zawrzeć publicznego kontraktu na leczenie, nawet jeśli inwestycja już powstała. Trzeba pamiętać, że samorządowe pieniądze w końcu też są publiczne. A moim zdaniem nie zawsze jest tam racjonalne inwestowanie w obszarze ochrony zdrowia.

Zmiany w NFZ są początkiem głębszych zmian strukturalnych w zdrowiu?

Nie, one mają na celu usprawnić działanie NFZ. Struktura ma być bardziej przyjazna, fundusz faktycznie ma być ubezpieczycielem, a nie tylko płatnikiem. Uważam, że to dobry kierunek zmian.

Są plany, żeby połączyć Ministerstwo Zdrowia ze sportem? Podobno sport to zdrowie.

Już teraz mamy dość dużo do zrobienia, więc nie zagalopowujmy się. ©℗

Rozmawiali Klara Klinger, Grzegorz Osiecki i Dominika Sikora

Współpraca Inga Stawicka