Z Darią Gosek-Popiołek, posłanką Lewicy Razem, członkinią sejmowej komisji ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, rozmawiają Aleksandra Hołownia i Marek Mikołajczyk z DGP.
Jest pani idealistką?
Tak, zdecydowanie. Zresztą uważam, że w polityce przede wszystkim chodzi o wartości. Naszym zadaniem jest znalezienie takich rozwiązań, dzięki którym te wartości są realizowane.
Razem miało szansę wejść do rządu, ale zdezerterowało.
To kwestia odpowiedzialności, a nie dezercji. Naszym celem nie była obecność w jakimkolwiek ministerstwie, tylko realizowanie konkretnych projektów i branie za nie odpowiedzialności.
Nie wchodząc w skład Rady Ministrów, uciekliście od odpowiedzialności.
Podstawą, wokół której będzie organizowana ta koalicja, jest umowa. Jeżeli pewne zobowiązania i cele nie zostały w niej wprost zapisane, ich realizacja pozostaje kwestią otwartą, niepewną. Rozumiem głosy mówiące, że tylko obecność w ministerstwach przybliża nas do realizacji celów, ale według mnie wygląda to trochę inaczej. Musi znaleźć się wola polityczna do realizowania konkretnych pomysłów.
Pani zdaniem tej woli politycznej może zabraknąć w nowym rządzie?
Mam nadzieję, że nie. Będę wspierać koleżanki i kolegów, którzy będą odpowiadać za realizację postulatów, przede wszystkim związanych z ochroną środowiska. Uważam jednak, że umowa między koalicjantami powinna być precyzyjnym dokumentem, który – oprócz wyznaczenia celów – wskazuje też ścieżki dojścia do nich. Tego mi w umowie koalicyjnej zabrakło.
Jakie są najważniejsze rzeczy związane ze środowiskiem, których według pani zabrakło?
Pierwsza dotyczy gospodarki wodnej. Cieszy mnie to, że w umowie koalicyjnej znalazły się zapisy o monitoringu rzek i ich renaturyzacji. Zabrakło w niej jednak zapisu o rezygnacji z programu żeglugi śródlądowej, który w mojej ocenie, a także licznych środowisk eksperckich, jest jednym z najbardziej szkodliwych pomysłów, na które wpadł rząd Prawa i Sprawiedliwości.
Na tym etapie spodziewałam się też konkretów związanych z reformą funkcjonowania Lasów Państwowych, które w ostatnich latach stały się prywatnym folwarkiem Solidarnej Polski. Sposób funkcjonowania i zarządzania polskimi lasami musi się gruntownie zmienić. Pilne jest również powiększenie powierzchni parków narodowych.
O parkach narodowych mówiliście w kampanii. Ostatni z nich powstał prawie ćwierć wieku temu. Kiedy Razem przygotuje projekt utworzenia nowego parku narodowego?
Proces powoływania parku narodowego jest długi i skomplikowany. Trzeba pamiętać o wecie samorządowym czy sytuacji gmin znajdujących się na terenie parków. Obecnie będziemy pracować nad znaczącym zwiększeniem powierzchni obszarów chronionych, co można zrobić np. powołując nowe rezerwaty – nie wymaga to żadnej zmiany prawodawstwa, a jedynie woli politycznej.
Rząd Zjednoczonej Prawicy od wielu miesięcy pracował nad projektem ustawy o parkach narodowych. Może w ramach tego dokumentu powinno się zlikwidować prawo weta samorządów, aby tworzenie nowych parków było prostsze?
Niekoniecznie. Powinniśmy stworzyć takie mechanizmy finansowe i wspierające lokalne społeczności, żeby powstanie parku narodowego po prostu się gminom opłacało.
Podatek z parku narodowego, który wpływa do gminy, jest znacznie mniejszy od podatku leśnego odprowadzanego przez Lasy Państwowe – mamy więc do czynienia z nierównością, którą należałoby zmienić. Po drugie, jest to duża zmiana społeczna – chodzi zarówno o zmianę struktury zatrudnienia, jak i zarządzania przestrzenią.
Powinniśmy usiąść w bardzo szerokim gronie – uwzględniając mieszkańców, samorządowców, przedstawicieli przemysłu drzewnego czy leśników – i wspólnie wypracować model umowy społecznej dla tych obszarów. Powinien on być skupiony na lokalnych problemach, proponujący centralne mechanizmy inwestycji w infrastrukturę czy transport zbiorowy, ale również miejsca pracy, chociażby w parkach narodowych.
Poza parkami narodowymi mamy również kwestię rezerwatów przyrody. Kiedy możemy spodziewać się nowych rezerwatów i jaki jest pierwszy kandydat?
Moją pierwszą kandydatką byłaby Reliktowa Puszcza Karpacka. Na powołanie tego rezerwatu naukowcy, ekolodzy i aktywiści czekają już wiele lat, a w międzyczasie trwa dość intensywna gospodarka leśna na tym terenie.
Nie będąc w rządzie, partia Razem będzie musiała szukać w tych kwestiach porozumienia. Jak planujecie to zrobić? Czy prowadzicie rozmowy z Polską 2050, która prawdopodobnie obejmie stery w resorcie klimatu?
Na pewno będziemy rozmawiać z Polską 2050 i innymi kolegami i koleżankami. Wprowadzanie kolejnych rezerwatów zawsze było również ważnym tematem dla sejmowej Komisji Ochrony Środowiska. Myślę, że od tego powinniśmy zacząć pracę w tej kadencji – od przeglądu stanu realizacji wniosków, które zalegają w szufladach różnych Regionalnych Dyrekcji Ochrony Środowiska. Zresztą te instytucje również wymagają gruntownej zmiany, bo to z ich decyzji dochodzi do wielu niepotrzebnych wycinek, a na liczne przypadki niszczenia przyrody przymykają oko.
Drugim ważnym tematem środowiskowym, o którym pani wspomniała, są wody. W ubiegłym tygodniu ukazał się raport NIK, który analizuje katastrofę na Odrze i wskazuje, że najważniejszą przyczyną katastrofy było wysokie zasolenie rzeki, wynikające m.in. ze zrzutów z kopalni. Jakie kroki powinny zostać podjęte w związku z zasoleniem rzek?
Potrzebne są zmiany w pozwoleniach wodnoprawnych udzielanych przedsiębiorstwom i kopalniom. Możliwość zrzutów do rzek powinna być uzależniona od bieżących warunków – jeżeli występuje np. wysoka temperatura czy niski przepływ wody, ekosystem rzeczny może się załamać pod wpływem zrzutu i nie powinien być możliwy. Wiemy też, że kontrola pozwoleń wodnoprawnych to w dużej mierze fikcja, to również powinno zostać zmienione. Do tego mamy fatalną ustawę o rewitalizacji Odry autorstwa ministra Marka Gróbarczyka. Jeśli coś zmienia, to tylko na gorsze. Widać to chociażby w kwestii opłat za zrzuty soli, które są zdecydowanie za niskie, a więc zanieczyszczanie nimi Odry nadal będzie się opłacać. W dodatku wprowadzono mechanizm pozwalający na odraczanie tych obowiązkowych opłat.
Sytuacja na Odrze jest dramatyczna, ale ten problem dotyczy wszystkich rzek w Polsce – często są one traktowane jak ścieki. Wielokrotnie, również we współpracy z lokalnymi aktywistami i mieszkańcami, podejmowałam interwencje w sprawie zanieczyszczenia także tych niewielkich rzek, takich jak krakowska Drwinka, Wilga, czy Prądnik. Walczę o nie tak samo jak o Wisłę czy Odrę. Bo nie ma “mniej” ważnych rzek – i przed nami wielka praca nad przygotowaniem kompleksowego planu ratunkowego dla naszych zasobów wodnych. Tymczasem podejście dotychczasowych władz, zwłaszcza Zjednoczonej Prawicy, widać zarówno w słabości instytucji odpowiedzialnych za ochronę przyrody, jak i w braku refleksji, który widzimy chociażby w raporcie NIK.
Czyli kluczem do tego, żeby rzeki nie były traktowane jak ścieki, jest warunkowość zrzutów w zależności od stanu rzek, skuteczne kontrole i wyższe opłaty?
Na zły stan rzek nakładają się plany żeglugi śródlądowej, które zakładają bardzo dużą ingerencję w całe ekosystemy rzeczne. W przypadku Wisły, która jest rzeką w dużej części nieuregulowaną, mówimy o fundamentalnej zmianie ekosystemu i ładowaniu miliardów złotych w inwestycję, która nie tylko nie ma szans, żeby się zwrócić, ale również będzie wpływała na zwiększenie skali pustynnienia Polski. Tak więc oprócz wprowadzania monitoringu rzek, musimy pamiętać o tym, że wciąż funkcjonuje w Polsce program, którego realizacja będzie dużym zagrożeniem dla osiągnięcia dobrego stanu rzek w Polsce.
A kto powinien za to odpowiadać? Nadal Ministerstwo Infrastruktury?
Absolutnie nie. Uważam, że kwestie związane z gospodarką wodną powinno przejść w całości do Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Pomyłką było powierzenie tego zadania Ministerstwu Infrastruktury, a błędem założycielskim było to, że rzeki były traktowane jako drogi wodne.
Zwolennicy żeglugi śródlądowej często wskazują, że to pomoże w realizacji celów transportowej białej księgi mówiącej o bardziej zrównoważonym transporcie – zamiast tirami, towary mogą być przewożone koleją i statkami.
Wokół dróg wodnych w Polsce powstało dużo mitów i fantazji, czym mogłyby być. Jeżeli spojrzymy na historię transportu w Polsce, to zobaczymy, że udział transportu wodnego w Polsce malał wraz z rozwojem sieci kolejowych. Nawet w Polsce Ludowej, złotym okresie dla żeglugi śródlądowej, transport wodny też nie był kluczowy. Plany rozwoju żeglugi śródlądowej w większości mają kilkadziesiąt, a czasem nawet 100 lat, i powstawały w zupełnie innych warunkach. W dobie suszy i wysokich temperatur, przepływy rzek są coraz mniejsze – widzimy to chociażby na Renie, którego odcinki są okresowo wyłączane z roli transportowej. W mojej ocenie żegluga śródlądowa powinna być elementem działalności rekreacyjnej, a nie częścią polityki transportowej. Zamiast tego powinniśmy zwiększać inwestycje w kolej, a nie w budowę portów przeładunkowych, pogłębianie czy regulację rzek.
A czy powinna powstać zapora w Siarzewie?
Przekonują mnie argumenty naukowców, którzy mówią, że nie będzie miała pozytywnego wpływu na zatrzymywanie wody w krajobrazie, a to właśnie działanie przeciwpowodziowe i przeciwdziałanie suszy są głównymi argumentami za jej budową. Ta miliardowa inwestycja to element przeskalowanych i przestarzałych planów rozwoju żeglugi śródlądowej, która negatywnie wpłynie na ekosystem rzeczny. Eksperci mówią także o braku racjonalności stopnia wodnego pod względem energetycznym. Biorąc pod uwagę te wszystkie argumenty, uważam, że powinniśmy zrezygnować z tej inwestycji.
Partia Razem dużo mówi o sprawiedliwej transformacji. Jednym z sektorów, który może mieć problem z przejściem na zeroemisyjność, jest rolnictwo. Pojawia się obawa, że przy dążeniu do realizacji celów klimatycznych, polskie rolnictwo przestanie być konkurencyjne. Jakie środki powinny zostać wprowadzone, żeby do tego nie doszło?
Brak realizacji celów klimatycznych i przeciwdziałania takim zjawiskom jak susza czy inne ekstremalne zjawiska pogodowe, mają bezpośrednie przełożenie na niższą konkurencyjność rolnictwa. Od wielu lat mamy utrzymujące się susze, które negatywnie wpływają na poziom plonów. Brak realizacji polityk klimatycznych będzie pogłębiać te problemy. Polskie rolnictwo powinno się zmieniać, a to jest możliwe tylko poprzez wzmocnienie sytuacji rolników. W tym celu trzeba wprowadzić programy osłonowe i wyższe dopłaty, a także zadbać o rolników, którzy podejmują wysiłek prowadzenia gospodarstw ekologicznych. Tylko dzięki takim działaniom, jesteśmy w stanie odpowiedzieć na wyzwania współczesności. W programie Partii Razem mówimy dużo o bezpieczeństwie żywnościowym Polski. Moja odpowiedź to silne państwo, które dba o rolników.