Jako jeden z pierwszych ekonomistów na świecie ostrzegał pan, że nadmierne zadłużenie w krajach rozwiniętych doprowadzi do nieuchronnej deflacji i głębokiej depresji ekonomicznej. Skąd pan to wiedział?

Wiedziałem... od Hymana Minsky’ego. Pierwszy raz zdałem sobie z tego sprawę, studiując w latach 90. jego książkę „John Mynard Keynes”. Dramatyzm sytuacji stał się dla mnie jasny mniej więcej w połowie ubiegłej dekady. Przeanalizowałem wówczas bardzo dokładnie statystki rozwoju i dynamiki długu publicznego w krajach rozwiniętych. Zobaczyłem, że nie jest on problemem jednego czy kilku krajów, ale nieodłączną częścią myślenia o gospodarce w całym zachodnim świecie. Jednocześnie było dla mnie jasne, że nawet najbogatsze kraje nie mogą się zadłużać w nieskończoność. W pewnym momencie wierzyciele zaczną się domagać zwrotu zobowiązań. Wtedy trzeba będzie żyć oszczędniej, a to nieuchronnie doprowadzi do załamania wzrostu gospodarczego i głębokiej depresji, bo przecież wzrost nieustannie napędzany jest na Zachodzie zwiększaniem długu. Krótko mówiąc, że dojdzie do tego, co dzieje się teraz w Europie, USA i Japonii.

>>> czytaj też: Nasar: Keynes, Schumpeter i ekonomiczne błędy Traktatu Wersalskiego

Zaraz, zaraz. Coś tutaj nie gra. Czy jako keynesista nie powinien pan raczej opowiadać się za zwiększaniem długu publicznego w nadziei na pobudzenie wzrostu i spłacenie długów w przyszłości? Według słynnej keynesowskiej zasady „w długim okresie i tak wszyscy będziemy martwi”?

To właśnie łatka, którą niektórzy powierzchowni lub nieżyczliwi obserwatorzy próbują przylepić kontynuatorom myśli Keynesa. To, o czym pan mówi, jest jednym z głosów w dyskusji, jak wygramolić się z tarapatów, w których się obecnie znaleźliśmy. Każda dobra kuracja musi jednak rozpocząć się od analizy przyczyn obecnej choroby. W tym wypadku od odpowiedzi na pytanie, kto doprowadził do całego tego bałaganu. Czy to nie liberalna ekonomia neoklasyczna, która dominowała na Zachodzie przez ostatnie 30 lat? Ostatnie trzy – cztery dekady to przecież dokładnie ten sam okres, w którym nastąpiła prawdziwa eksplozja zadłużenia publicznego po obu stronach Atlantyku.

Jak to wyjaśnić? Szkoła liberalna też przecież zawsze przestrzegała przed dużym, zwiększającym wydatki rządem.

Moim zdaniem fundamentalny błąd neoliberałów polega na tym, że nigdy nie rozumieli oni mechanizmów, które prowadzą w gospodarce kapitalistycznej do kumulowania długu. Pilnowali, by państwo się nie rozrastało, a zupełnie nie doceniali patologii nawarstwiających się w sektorze prywatnym. Na przykład nieodpowiedzialnych pożyczek udzielanych przez prywatny system bankowy. Banki doskonale wiedziały przecież, że finansują inflację cen niektórych zasobów, a nie produktywne inwestycje. Ale wcale się tym nie przejmowały, bo chciały uzyskiwać jak największe zyski. W tym samym czasie neoliberałowie głosili buńczucznie konieczność przepędzenia państwa z życia gospodarczego i zmniejszenia obciążeń fiskalnych, nie oglądając się na rosnący dług. Gdy ktoś próbował zwracać uwagę, nazywali go „wczorajszym” lewakiem. Kiedy uderzył kryzys, państwa musiały wykupić bankowe długi, co doprowadziło i tak napięte finanse publiczne na skraj bankructwa. Jak można było do tego dopuścić? Ano tak, że zdaniem szkoły neoklasycznej kryzysów miało już w ogóle nie być. Jeszcze w 2003 roku Robert Lucas (noblista, obok Miltona Friedmana największy guru ekonomii neoliberalnej – red.) mówił – cytuję – „makroekonomia... odniosła sukces. Zabezpieczyła nas przed uderzeniem wielkich kryzysów ekonomicznych. I to na wiele następnych dekad”.

>>> Polecamy: Nasar: interwencjonizm państwowy – intelektualne żniwo Wielkiego Kryzysu 1929

Czy postkeynesiści mają pomysł na wyprowadzenie świata z obecnych kłopotów?

Oczywiście najlepiej, gdyby obecnych długów nie było. Ale skoro są, to na początek musimy powiedzieć sobie wprost: długi, których nie da się spłacić, nigdy nie zostaną uregulowane. To, że zachodnie kraje próbują to zrobić, jest przecież główną przyczyną przedłużającej się ekonomicznej depresji, bo szybkie oszczędzanie zawsze podcina wzrost. Część długów musi więc po prostu zostać odpisana.

Jak to zrobić?

To właśnie jest największe wyzwanie. Jak zmusić banki do rezygnacji z części swoich wierzytelności bez zbytniego naruszania przy tym interesów klientów oszczędzających w tych bankach. Ja preferuję model, który redukuje wolumen długu bez karania tych, którzy się nie zadłużyli. Można to zrobić według zasady podobnej do amerykańskiego poluzowania ilościowego (czyli zwiększania podaży pieniądza w gospodarce poprzez jego kreację „z niczego”, co wiąże się z ryzykiem inflacji – red.). Te pieniądze musiałyby trafić do klientów banków – firm oraz osób prywatnyh – a nie do bankowych rezerw, tak jak dotychczas. Wówczas zadłużeni mogliby spłacić swoje długi, a ci, którzy nie zaciągnęli pożyczek, dostaliby zastrzyk pieniędzy jako rekompensatę za negatywny efekt, jaki cała restrukturyzacja długu przyniesie pośrednio również im. To konieczne, by nie naruszyć wiary w cały system bankowy.

Czy to nie pogłębi kryzysu jeszcze bardziej?

Na pewno będzie bolało. Ale nie ma bezbolesnego wyjścia z sytuacji, w którą wpędziło nas 40 lat złej polityki ekonomicznej. Z obecnej sytuacji trzeba jednak jakoś wyjść, bo dotychczasowa, prowadzona od 2008 roku polityka liczenia na cud jest nie do utrzymania.

Czy ten kryzys nauczy czegoś ekonomistów?

Pokazał, że starzy mistrzowie w stylu Schumpetera, Keynesa, a nawet Marksa mają więcej do powiedzenia o współczesnej ekonomii niż – nierzadko potwornie prostaccy – zwolennicy „niewidzialnej ręki rynku”, którzy nadawali ton ekonomicznej debacie ostatnich 30 lat. Już choćby to, że każdy z klasyków mówił o wpisanej w kapitalizm powracającej cyklicznie dekoniunkturze, na którą trzeba się przygotować. W przeciwieństwie do zadowolonych z siebie neoliberałów głoszących, że wszystko będzie zawsze ładnie i pięknie.

Steve Keen - jeden z najbardziej wpływowych przedstawicieli szkoły postkeynesowskiej. Już w połowie ubiegłej dekady głosił nieuchronne nadejście nowego wielkiego kryzysu ekonomicznego. Wykłada na australijskim Uniwersytecie Zachodniego Sydney.