Wszystkich wymienicie?

A skąd taka teoria?

Widzę, co się dzieje. W urzędach wszystkich, w mediach publicznych.

Nie jestem hipokrytką... A co, PO nie wymieniała? A PSL, a SLD?

Miała być dobra zmiana.

Właśnie, czyli żeby była dobra zmiana, musi być ekipa, która pójdzie ręka w rękę w przeprowadzaniu reform, na które umówiliśmy się z wyborcami.

Czyli oni, poprzednicy, też robili dobrą zmianę?

Nie, ich o godz. 16 nie było w urzędach. Ważniejsze były stadiony i restauracje w rodzaju Sowa i Przyjaciele. Patrząc na tyle zaniedbanych obszarów, wiem, że my nie mamy na takie atrakcje czasu.

A pieniądze na zmiany?

Pieniądze są. Gdy patrzę na budżet, mogę powiedzieć, że jesteśmy bogatym krajem w środku Europy i mamy wreszcie dobrych gospodarzy.

>>> Czytaj też: Orban: Więcej szacunku dla Polaków. Węgry nigdy nie poprą ewentualnych sankcji

Ale już z różnych strony PiS słychać, by ci bogatsi 500 zł na dziecko nie brali.

To jest inwestycja w rodzinę, a nie w socjal. Ja mam dorosłe dzieci, ale był taki czas, kiedy jeszcze jako studentka urodziłam pierwsze dziecko. Już jako mężatka, bo u mnie wszystko szło po kolei – zaznaczam to, bo to dla mnie ważne. Więc wtedy, gdyby nie nasi rodzice, to nie wiem, czybym mogła skończyć studia, czy związałabym koniec z końcem. Na pewno wtedy państwo nie pomagało.

1 stycznia weszła w życie ustawa uchwalona przez poprzedni Sejm, gwarantująca 1000 zł miesięcznie przez cały rok od urodzenia dziecka dla matek niepracujących.

Ale po tym roku dziecko też trzeba ubrać, nakarmić, kupić leki, potem wykształcić. I dlatego z przyjemnością wcisnę zielony guzik, kiedy ustawa 500 zł na dziecko będzie głosowana.

Rozmawiałyśmy ponad dwa lata temu, wtedy była pani na uboczu, wyrzucona przez prezesa Kaczyńskiego z PiS.

A i tak mówiłam o zjednoczonej prawicy i o tym, że trzeba wygrać wybory. Bo polityk musi zawsze wierzyć w to, co robi, nawet jak po drodze pięć razy polegnie.

I to są te złote myśli Beaty Kempy.

Pani się śmieje, a ja mówię poważnie. Polecam to wielu osobom, które po ostatnich wyborach wciąż nie mogą się pogodzić z porażką. Jeśli dalej będą się wypłakiwać w rękawy szacownych komisarzy unijnych, to polegną po raz kolejny. Niech pan Schetyna z Platformy jeszcze raz pojedzie i popłacze, to sama go wyposażę w chusteczki.

Milion Polaków chce wyprowadzić na ulice.

Niech pani nawet o tym nie mówi, przecież to są opowieści dziwnej treści.

PiS wyprowadzał na ulice swoich zwolenników.

My byliśmy zdecydowanie bardziej pracowici. Myślę, że z tych restauracji to oni aż tylu ludzi nie wyciągną.

To jest nienawiść, pani minister.

Ja wszystkim dobrze życzę, lecz żeby ludzi na mróz wyciągać tylko dlatego, że jedna partia przegrała wybory?

I ironia jeszcze.

Mówię to, co myślę. Denerwuję się, kiedy kilku panów chce się okopać na swoich pozycjach i jeszcze próbuje wyciągać ludzi na ulicę. W imię czego? Zawsze dużo mówili, niech zmienią PR-owca, bo ten już jest nudny.

Pogardza pani nimi.

Nie, daję dobre rady. Czasem się zdarza, że mówię pas, że dalsza dyskusja nie ma sensu, jak choćby podczas niektórych debat w Sejmie. Patrzę na tych nowych posłów i boję się o nich, bo jedno, co ich na pewno zgubi, to brak samodzielnego myślenia. To tak na marginesie, po przyjacielsku.

Podobno za cały rząd, za całą partię myśli jeden człowiek, jeden strateg. Za panią też.

Pan prezes jest skutecznym strategiem. Tak już o nim myślą nawet najwięksi wrogowie.

Słucha tego, o czym rozmawiacie na zamkniętych posiedzeniach rządu?

Nawet nie będę tego komentować. Kiedyś napiszę książkę o samych wymysłach, niestworzonych rzeczach na temat PiS i tego rządu. Proszę zauważyć, że jak w Sejmie na mównicę wychodzą posłowie PiS, to mówią z głowy i z serca, i oni zawsze będą mieli rację bytu.

>>> Czytaj też: Polska kontra Bruksela. MSZ po rozmowach z KE: To krok naprzód

Posłanka Krystyna Pawłowicz na przykład.

A jak wychodzą posłowie Nowoczesnej lub PO, to tak jakby ich wystąpienia były napisane przez PR-owców. Kiedy słyszę te wyrafinowane cytaty, złote myśli z kartki, to sądzę, że dobrze to wygląda w protokole, gorzej na żywo. Czasami odnoszę wrażenie, że cechuje ich brak ideowości, są zlepkiem ludzi o różnych interesach. Palikot między innymi na tym poległ – i dobrze. Nas łączy idea dobrych zmian w Polsce. Oraz służba. Uważam, że mamy wielkie szanse na drugą kadencję. Ale przed nami ogrom pracy.

Już?

Już raz przewidziałam, że prawica wygra.

Wtedy też pani mówiła, że Antoni Macierewicz powinien się odsunąć od sprawy Smoleńska, że tą drogą nic załatwić się nie da, że potrzebne jest niezależne śledztwo, od którego politycy powinni się trzymać z daleka.

Chwileczkę, chwileczkę, nie znajdzie pani ani jednego mojego słowa, które byłoby nieprzychylne panu Macierewiczowi. Chyba że ktoś je wymyślił. Zadaje pani tendencyjne pytania, nawet bardzo tendencyjne. Proszę zapytać ministra Macierewicza, czy kiedykolwiek z mojej strony miała miejsce jakaś nieprzychylność. Mogę śmiało powiedzieć, że cenię sobie pana Macierewicza. Jest bardzo dobrze wychowany.

Tylko media go źle pokazują?

Ci, którzy go poznali, zgadzają się ze mną.

To ja panią zacytuję. Wtedy była już pani dwa lata poza PiS, wywiad był autoryzowany: „Upłynęły już dwa lata, odkąd wspierałam Antoniego Macierewicza, więc na pewne rzeczy patrzę z dystansem i jest mi coraz bardziej żal, że coraz bardziej oddala się moment, kiedy przyczyny katastrofy smoleńskiej zostaną wyjaśnione. Tą drogą, tymi metodami nic się nie osiągnie. Powiedzmy sobie szczerze, w tych warunkach nic wyjaśnić się nie da. Trzeba wygrać wybory. Musimy pokonać rząd Tuska”.

Sprawa tego, co się stało w Smoleńsku, powinna być wyjaśniona, powinny zostać wyciągnięte konsekwencje i wnioski. Prawda jest tym czynnikiem, który mimo wszystko może łączyć. Dzisiaj nie wiemy, jaka jest prawda, dlatego byłam wielką orędowniczką tego, by zamknąć internetową stronę rządową poświęconą śledztwu. Uznałam, że prezentowanie poglądów komisji rządowej na stronie rządowej przygotowanej za publiczne pieniądze jest nieuzasadnione.

>>> Czytaj też: Ta danina to jeden z priorytetów PiS. Ruszają konsultacje ws. podatku od hipermarketów

W internecie nic nie ginie.

Dobrze, ale jestem tu i teraz i uważam, że na tym odcinku powinnam zadbać o prawdę.

Czyli zaraz pojawi się nowa rządowa strona internetowa dotycząca Smoleńska.

Ależ, pani redaktor, my ciężko pracujemy, również w hołdzie tym, którzy zginęli.

Dlaczego pani się tak denerwuje, przecież ja pytam, bo nie wiem, jakie są plany dotyczące katastrofy smoleńskiej.

To, co się stało w Smoleńsku, bardzo przeżyłam, w pewnym gronie to jest cały czas temat do dyskusji, do wspomnień. I to są bardzo osobiste emocje.

Ale to nie są emocje jednej partii.

Pełna zgoda. Ale zaniechania dotyczące i wyjazdu do Smoleńska, i śledztwa dotyczą jednej partii. I są niewybaczalne. Niedawno podpisywałam zgody na wyloty ministrów i urzędników i wtedy zapytałam, jak wyglądają procedury, czy wszyscy mogą się czuć bezpiecznie. Myślę, że dziś śp. prezydent Kaczyński patrzy na ten rząd i cieszy się, że są wreszcie ludzie, którzy zadbają o to, aby ci, którzy od 26 lat czekali, aż państwo będzie stało do nich przodem, wreszcie to odczują – i to nie wąska grupa, która dorobiła się na transformacji, tylko miliony Polaków.

To znaczy, że ci, którzy nie głosowali na PiS, to są ci, którzy na transformacji się dorobili?

To jest pani interpretacja. My jesteśmy odpowiedzialni za te zobowiązania, które przedstawialiśmy w kampanii wyborczej. Mamy prawo przeprowadzać reformy tak, jak umówiliśmy się z naszymi wyborcami, bo to oni dali nam większość. W Polsce jest dobrze, a będzie jeszcze lepiej. I najważniejsze jest, żeby zacząć inwestować w demografię, w dzieci i w rodzinę.

Jeśli dobrze pójdzie, to dopiero od kwietnia.

Bo jeśli mówimy o 500 zł na dziecko, to chcemy, żeby te rozwiązania były dobrze skonsultowane ze społeczeństwem.

To akurat wszyscy zapamiętali z kampanii wyborczej.

Ale o sukcesie Jana Szyszki, ministra środowiska, na klimatycznym szczycie ONZ w Paryżu prawie żadne media nie wspomniały. Bardziej przejmują się różni redaktorzy tym, co się dzieje w PO, niż tym, co się dzieje w kraju.

Już niedługo, już niedługo.

Może po wejściu w życie ustawy medialnej w końcu będzie mowa w TVP o zwykłych ludziach. My zostaliśmy wybrani w demokratycznych wyborach, nikt nas nie przyspawał do stołków i będziemy weryfikowani, wyborcy osądzą, czy wywiązaliśmy się z tego, co mówiliśmy.

>>> Czytaj też: Są nowe władze mediów publicznych. Kurski prezesem TVP, Stanisławczyk szefową Polskiego Radia

Chyba że zmienicie prawo i następnych wyborów nie będzie.

Teraz to u pani pojawiła się ironia. Jeśli chodzi o prawo, o konstytucję, to chciałabym np., żeby został zmieniony art. 17. Dzięki temu zostałby zmniejszony wpływ korporacji zawodowych na nasze życie. Na razie obowiązuje i przez to wielu młodych ludzi, którzy nie mają pleców, nie może się przebić. PiS próbował to robić z ministrem Ziobrą i śp. Przemysławem Gosiewskim, ale Trybunał Konstytucyjny w tak zwanym ostatecznym wyroku chciał inaczej.

A jakie pani miała plecy, że z małego Sycowa znalazła się pani w Warszawie i jest pani teraz szefową kancelarii premier Polski?

Nie miałam.

Czyli można bez pleców. Wystarczą ciężka praca i chęci.

Dobrze, dobrze, jeszcze trzeba mieć szczęście. Takie sytuacje to wyjątki. Bardzo fajne dzieciaki, również z mojego Sycowa, uzdolnione, wykształcone, nie mają szans startu w zawodowe życie. Wielu musiało wyjechać.

Z ministrem Ziobrą się pani kumpluje?

Co to za pytanie?

W 2011 r. wraz z nim wyszła pani z PiS i założyliście Solidarną Polskę. Musiała pani zobaczyć w nim przywódcę, stąd pytanie.

Był bardzo dobrym szefem w resorcie sprawiedliwości. Potem razem działaliśmy w SP. Jeśli chodzi o kumplowanie, to mamy swoje rodziny i na życie towarzyskie nie ma czasu. Pan minister ma małe dzieci, którymi jest bardzo zaabsorbowany. Zarówno on, jak i jego żona są świetnymi rodzicami. Wie pani, jeden z kolegów ministrów mówił, że nad tym wszystkim, nad polityką jest jeszcze opatrzność, ja odpowiadałam, że nie ma co mieszać polityki z opatrznością, bo polityka jest brudna. A teraz się zgadzam, że jest opatrzność, bo się wszystko poukładało. Teraz mamy porozumienie trzech ugrupowań i to przyniosło pozytywne skutki.

W końcu zaczyna pani mówić szczerze o tej brudnej polityce.

Ale i tak nigdy nie powiedziałam publicznie na żadnego z kolegów złego słowa.

Mówiła pani o Adamie Hofmanie, który podważał wiarygodność Kazimierza Ziobry, kandydata SP w wyborach, wytykając mu PZPR-owską przeszłość.

Wtedy mnie wyprowadził z równowagi, nazywając nas separatystami. Przeprosił. Teraz jesteśmy w poprawnych relacjach. W polityce nie można mieć cały czas w rękach toporów wojennych.

Wtedy to wyciąganie politykowi przeszłości komunistycznej pani przeszkadzało, a nie przeszkadza pani przeszłość posła Stanisława Piotrowicza, prokuratora w stanie wojennym, członka PZPR.

Pamiętam go z rządu z lat 2006–2007 i z ostatniego czasu, kiedy pracowaliśmy razem w komisjach sejmowych, i mogę powiedzieć, że to najwyższej próby profesjonalista i prawnik.

Był komunistycznym prokuratorem.

Łatki można przypinać wszystkim.

To nie łatka, to fakt.

Zawsze doradzam jedno – jeśli chcesz uderzyć w kogoś kamieniem, zajrzyj we własne sumienie.

Byłam przekonana, że współpraca z aparatem władzy komunistycznej jest dla PiS dyskredytująca.

Wiele osób żyło w tamtych czasach, wielu miało partyjną legitymację. Dla mnie dyskwalifikacja jest wtedy, kiedy ktoś donosił lub był oprawcą.

Komunistyczny prokurator nie musiał się kryć z donoszeniem, bo donosił jawnie. Był jawnym współpracownikiem tamtego reżimu.

Wtedy miliony ludzi należały do PZPR i co, wszystkich mamy dyskredytować? Nie przesadzajmy.

Prokuratorów nie były miliony.

Jakbym miała myśleć takimi kategoriami, to wielu ludziom nie mogłabym podać ręki.

Ale posłowi Piotrowiczowi, który w 2001 r. oczyścił z zarzutów potem oskarżonego i skazanego księdza pedofila z Tylawy, podaje pani rękę.

Jeśli idzie o pedofilię, to mam poglądy jednoznaczne, jestem zwolenniczką jawnego rejestru pedofilów. Mamy rozmawiać o kwestiach dotyczących przyszłości kraju, a pani pyta mnie o przeszłość posła Piotrowicza.

Przecież macie wspólnie budować przyszłość.

Gdyby pani rozmawiała z kimś, kogo by pani polityczne lubiła, to nie zadawałaby pani takich pytań.

Myli się pani.

Wypowiedziałam się na temat posła Piotrowicza i więcej nie zamierzam. Chciałabym o przyszłości.

Wiem, bo łatwiej, bo można wszystko powiedzieć.

Lubię rozmawiać konstruktywnie.

Nie lubi pani odpowiadać na pytania, które nie są po pani myśli. Chciałabym, żeby ktoś ważny z PiS wyszedł na mównicę i powiedział o przeszłości Piotrowicza i jego przyszłości w PiS.

Jeśli będzie punkt porządku obrad „Stanisław Piotrowicz”, to wyjdę i wydam pozytywną opinię o jego pracy w Sejmie. Wiem, że jestem silną osobowością, ale nie mogę zajmować się wszystkim.

W telewizji, w mediach jest pani bulterierem premier Szydło.

A w bezpośrednim kontakcie zyskuję, prawda? Wielu ludzi mi to mówi. I mówią jeszcze: „Przekonała mnie pani”. Kiedyś jeden z dziennikarzy „Gazety Wyborczej” powiedział do mnie, cytuję: „Niech pani uważa, bo jeszcze zaczniemy o pani pisać dobrze”. Odpowiedziałam, że w żadnym wypadku im nie wolno. Proszę o mnie pisać źle, choć ja i tak was nie czytam, mam swoje zasady.

>>> Polecamy: Czyściec dla polskiej klasy średniej. Sami z lenistwa i egoizmu, przyłożyliśmy do tego rękę

Premier Beata Szydło...

Będę szczelna, nic nie powiem, oprócz tego, że to niezwykle spokojna, analityczna, mądra osoba.

Nie jesteście przyjaciółkami, nie znałyście się za bardzo i nagle pani zostaje szefową jej kancelarii.

I pani chce wiedzieć, jak to się stało, kto mnie poparł, komu na tym zależało.

Myślę, że minister Ziobro postawił sprawę jasno.

Podobno jestem pierwszą kobietą szefem kancelarii premiera. Byłam zaskoczona tą propozycją. Prawie tak samo, kiedy w 2006 r. minister Ziobro zaproponował mi, początkującej posłance, stanowisko sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Teraz nie wiedziałam, co będę robić po wygranych wyborach. Myślałam, że może w resorcie sprawiedliwości, może na innym odcinku, a może po prostu będę posłanką w ostatniej ławie.

Czekała pani na to, który sznurek panią pociągnie?

Na nic nie czekałam, to się działo szybko, z marszu, wygraliśmy wybory i zaczęła się praca. Najlepszy szef to taki, przed którym nie czuje się lęku. I pani premier właśnie taka jest. Miałam już różnych szefów, więc mam porównanie.

Wszyscy za to boicie się prezesa Kaczyńskiego.

Media go przedstawiają takim strasznym, kimś, kogo trzeba się bać. Opozycyjni politycy też. Zazdroszczą, że mamy takiego lidera.

Pani jest w tej grupie polityków PiS, którym prezes Kaczyński zaproponował przejście na ty?

A cóż to za pytanie? Mam do pana prezesa duży szacunek i zawsze formuła „panie prezesie”, niezależnie od okoliczności, jest jak najbardziej właściwa.

Rząd powoła pełnomocnika ds. równego traktowania?

Zobowiązuje nas do tego prawo.

Ale widzę, że pośpiechu nie ma.

Na razie cieszę się, że jest projekt zabraniający odbierania dzieci ze względu na biedę. Szłam z tym do wyborów i udało się wszystko wypracować. Pytała mnie pani o przechodzenie na ty, to powiem pani, że ja mam z tym kłopot, bo do wielu kolegów ministrów, mimo że przeszliśmy na ty, to ja i tak w różnych sytuacjach mówię per pani czy pan. Ale tu, u nas panują przyjacielskie relacje, było je widać na tym świątecznym filmie.

Tym rządowym? Mogliście państwo darować sobie te rymy.

A dlaczego? Przecież były świetne. I wszyscy ministrowie też. Kiedy zobaczyłam, jak minister Błaszczak składa ze spokojem sweterek w jelonki, a potem go rozkłada, i tak kilka razy, zrozumiałam, że to świetny mąż, który pomaga żonie przy dzieciach. Myślę, że urządzimy ten kraj tak, żeby wszyscy w nim się czuli dobrze.

Utopia.

Dlaczego? Przynajmniej tak, by większość czuła się dobrze. A dziś są siły, które próbują debatę nad naprawą Polski sprowadzić do kondycji jednego konstytucyjnego organu państwa, a nawet wyprowadzić ją poza granice kraju i straszyć, że wyprowadzi się milion ludzi na ulicę. Otóż ogłaszam, że się nie zniechęcimy.

Ludzie się zniechęcą. Prof. Jadwiga Staniszkis, która od lat wspierała PiS, już się zniechęciła.

A ja przyjmuję każdą krytykę prof. Staniszkis. I czuję, że i tak jest dla nas życzliwa. Wielokrotnie to mówiła, że trzeba robić dobre reformy dla państwa.

Skąd pani wie, że to, co robi rząd, będzie dobre dla państwa?

Od ludzi, od zwykłych ludzi. Wiemy, czego chcą.

Inni też mówili, że od ludzi wiedzą.

Trzymajcie ten kurs, dobrze robicie, wreszcie jest konsekwencja – do nas tak mówią.

Czyli że Polska jest podzielona.

Jest podzielona, ale to my dostaliśmy legitymację do rządzenia.

Na koniec Beata Kempa zaczyna mi opowiadać, że do niedawna mieszkała w Warszawie w hotelu sejmowym, a teraz już w zwykłym mieszkaniu. Pytam, w której dzielnicy, słyszę Wilanów. Pytam „Lemingowo”, kiwa głową i zaczyna mówić, że ludzie się do niej tam uśmiechają.

Jeden poseł tam kiedyś mieszkał i mówił, że jak tak patrzy na te lemingi, to ich coraz bardziej nienawidzi, a ja wręcz przeciwnie. A ja im dłużej patrzę, tym bardziej lubię.