Ale konkretnie o czym w tej akcji?
Oczywiście, że słyszałem. Jednak istnieje bardzo wiele postulatów, więc chciałbym się skoncentrować na konkretnym. Temat kobiet jest obecnie bardzo upolityczniony. Na tyle, że chce się na tej bazie budować nawet jakieś ruchy czy partie. Oczywiście każdy ma do tego prawo, jednak należy pamiętać, że politycy chcą tworzyć w ten sposób swoje zaplecze. Może to nawet dobre rozwiązanie, bo wtedy taki ruch może zyskać na skuteczności. Nie dezawuuję takiej działalności, ale trzeba wziąć pod uwagę wiele aspektów tej sprawy. Obecnie w Polsce mamy kilka obszarów, w których prowadzimy spór na temat roli kobiet w życiu publicznym. Mam na myśli politykę, biznes, lukę płacową, przemoc ekonomiczną i przestępczość na tle seksualnym. Oprócz tego są też dziedziny, którymi się nie zajmuję – aborcja czy małżeństwa homoseksualne. Zatem dyskusja na ten temat jest bardzo złożona.
Tak, ze wszystkich statystyk wynika, że kobiety są gorzej traktowane niż mężczyźni. To zjawisko ogólnoświatowe i ogólnoeuropejskie. Jako Polska mamy szereg sukcesów, choć nie znaczy, że jest u nas idealnie. Są również niestety porażki.
Przede wszystkim mamy za mało kobiet w polityce, a to właśnie ta dziedzina decyduje o formalnym kształcie życia społecznego. Kobiety w Polsce mają niższe zarobki, a także gorszą sytuację z powodu obowiązków macierzyńskich. Można też mówić o pewnej subkulturze gorszego traktowania kobiet, ale oczywiście państwo penalizuje wszelkie niepożądane zjawiska. Polska na tle innych państw nie wygląda źle, choć do ideału sporo nam brakuje. Nawiasem mówiąc, prawie wszystkie osoby, które zatrudniam, to kobiety, a w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pracuje ich bardzo wiele.
To bardziej skomplikowana kwestia. Swego czasu była dyskusja na temat parytetów. Ostatecznie wprowadzone zostały kwoty wyborcze: postanowiono, że kobiety i mężczyźni muszą mieć co najmniej 35 proc. miejsc na listach. Zmiany wprowadzała PO – nas wówczas jako formację konserwatywną oskarżano o przeciwstawianie się im. Tymczasem nie byliśmy przeciwni samym kwotom, powody naszych wątpliwości były inne – czy można na siłę wprowadzić więcej kobiet do polityki. Sprawdziłem efekty. Okazało się, że po wprowadzeniu kwot odsetek kobiet w Sejmie niewiele się zmienił, więc reforma nie miała większego wpływu. Zdecydowała jedynie o kształcie list wyborczych do Sejmu i Senatu, bo w efekcie tej regulacji zaczęto szukać kobiet na siłę. W praktyce wypełnienie kwot najczęściej polegało na tym, że prosiło się o kandydowanie żonę czy znajome. Skutkowało to ich niską determinacją w kampaniach i porażką.
Mamy też do czynienia z pewnym paradoksem. Jeśli w danej partii działa 80 proc. mężczyzn i 20 proc. kobiet, to mężczyźni po wprowadzeniu parytetów na listach mogą czuć się dyskryminowani. Być może warto pomyśleć o tym, czy po prostu proporcje płci na listach nie powinny odpowiadać podziałowi wewnątrz całej partii. Niestety taka debata w obecnej atmosferze politycznej w ogóle nie wchodzi w rachubę. Może wypracujemy też inne metody. Niezłym pomysłem mogłaby być współpraca z organizacjami pozarządowymi, np. w ramach programu „Kobiety w polityce” czy edukacji pań w zakresie działalności politycznej...
Faktycznie, no ale może wprowadzimy parytet wobec nauczycieli (śmiech). Niestety, wszystkich mężczyzn nie wyeliminujemy, bo to przede wszystkim oni zajmują się szkoleniami. Niemniej wciskanie kobiet do polityki na siłę jest nieskuteczne. Takie działania zazwyczaj oczywiście ładnie brzmią i wyglądają, ale to nie takie proste. Obecnie 27 proc. posłów to kobiety, w porównaniu do w poprzedniej kadencji oznacza to wzrost o 4 punkty procentowe. To zmiana na plus, choć niewielka. Uważam, że przede wszystkim musimy postawić na edukację.
Jeszcze trudniej jest zmienić coś w biznesie. Zarządy polskich firm są zdominowane przez mężczyzn. W zarządach spółek notowanych na Giełdzie Papierów Wartościowych było zaledwie 12 proc. kobiet. To duży problem. W spółkach Skarbu Państwa jest lepiej, bo już 35 proc. członków zarządów to kobiety, a we władzach spółek publicznych mają 25-proc udział. Najgorzej jest zatem w spółkach prywatnych. Myśleliśmy nad wprowadzeniem parytetów albo kwot, ale ta propozycja spotkała się z chłodnym przyjęciem inwestorów.
Myśli Pani, że w spółkach jest taka solidarność wśród mężczyzn?
Pracownicy być może tak, ale nie decydenci, właściciele.
Zostają nam apele, dokumenty czy kodeksy dobrych praktyk.
Nie mamy takich planów. Skupiamy się na miękkich działaniach, takich jak edukacja, szkolenia i uświadamianie, że kobiety są również sprawnymi menedżerami...
Nie, wierzę. Ale nie jestem w stanie zweryfikować, która płeć jest lepsza na danym stanowisku, tu liczą się kompetencje. To kwestia czysto uznaniowa. Jestem z Dolnego Śląska i tam w polityce dominują kobiety – widać to choćby po obsadzie ministerstw. W moim regionie kobiety stanowiły ok. 50 proc. kandydatów na listach i nie wynikało to z ustawowego przymusu, lecz aktywności i otwartości. Możliwe, że jest coś na rzeczy w opinii, że kobiecie trudniej przebić się do polityki z powodu stereotypów. Przyznaję. Jednak z drugiej strony widzę wiele profesjonalnych i kompetentnych kobiet, które na pewno po przezwyciężeniu stereotypów odniosą duży sukces.
Luka płacowa w Polsce w 2016 roku wynosiła 7,2 proc. W porównaniu z innymi państwami europejskimi to jeden z najlepszych rezultatów.
Może i tak, sam spotkałem się z takimi zarzutami odnośnie gaży aktorów. Skontaktowały się ze mną środowiska kobiet aktorek i mówiły, że w mediach elektronicznych aktor i aktorka nie są pod tym względem równo traktowani. Aktorzy mężczyźni dostają dużo większe pieniądze…
Rozmawiałem z Prezesem TVP. Mam nadzieję, że coś się poprawi.
To poważny problem. Jak ocenić czy różnice wynagrodzeń na pewno mają związek z płcią a nie jakością wykonywanej pracy? Są badania dotyczące oglądalności poszczególnych osób. Jeśli są chętnie oglądane kobiety to gwarantuję, że nikt ich nie będzie sekował finansowo.
Być może. Staramy się z tym walczyć. Jednak proszę ode mnie nie wymagać, że ja wymuszę od reżysera czy producenta, aby zapłacił aktorce X tyle samo co aktorowi Y. Nie mam takich kompetencji.
To jak z 500 plus – mamy go nie dawać, żeby kobiety poszły do pracy? To może w ogóle ograniczmy zarobki polskich rodzin, tak żeby zmobilizować do niej wszystkich. To absurdalne postawienie sprawy. Polacy są narodem szarmanckim i nikt nie będzie zmuszał kobiety do pracy przez tyle lat, ile mężczyznę. Poza tym kobiety mają prawo też dłużej pracować, po ukończeniu 60 lat.
Jak będą postulaty, żeby go podnieść, to nie ma problemu. Ale było wiele głosów, że kobieta w wieku 65 lat jest mamą, babcią, ma mnóstwo innych obowiązków, nie trzeba jej zmuszać do pracy zawodowej.
No tak. Żeby była sprawa jasna, ja w domu gotuję i, jak mogę, zajmuję się sprawami domowymi, i nie mam z tego powodu kompleksów.
Nie zgadzamy się na to. Polacy przeważnie nie chcą ujawniać swoich zarobków niezależnie od stanowiska. Okazuje się też, że państwach w których działa taka regulacja, luka płacowa jest znacznie większa niż u nas. Co więcej, w państwach o dużych świadczeniach socjalnych taka przejrzystość zarobków powoduje , że więcej kobiet decyduje się na pozostanie w domu i zakończenie aktywności zawodowej. Taki argument pojawiał się także przy wprowadzaniu 500+. Jednak to absurd. W Konsekwencji moglibyśmy stwierdzić, że całkowite obcięcie płac najmniej zarabiającym spowoduje, że wszyscy będą aktywni zawodowo. Przecież jest to przeciwskuteczne.
Polskie rozwiązania jak widać działają, bowiem mamy jedną z najniższych różnic w wynagrodzeniach. Byłem nakłaniany przez kolegów z partii, żeby starać się przekonać Unię, aby wdrożyli polskie rozwiązania – jak widać działa polski kodeks pracy i konstytucja – bo są najbardziej skuteczne. Poza tym w Polsce kobiety kulturowo są inaczej traktowane niż w innych krajach europejskich, to wynika z historii i tradycji.
Tak. Lepiej. To wynika z tradycji i kultury. W Polsce kobiety traktuje się z szacunkiem.
Dlatego powołaliśmy Narodowy Instytut Wolności.
Instytut dopiero powstaje, ale będzie dysponował środkami, które będą mogły być przekazane organizacjom zajmującym się przeciwdziałaniem przemocy. Na razie pracujemy nad koncepcją, ale mogę już teraz zadeklarować, że będę przekonywał do wspierania tego rodzaju projektów.
I teraz nie otrzymują pieniędzy? To chętnie bym się z nimi spotkał. Ale nie mogę recenzować działań poszczególnych ministerstw, które przydzielają dotacje.
>>> Czytaj też: Mapa luki płacowej w Europie. W których krajach kobiety doganiają mężczyzn?
Jak mówiłem, nie chcę recenzować decyzji poszczególnych ministerstw. Chętnie będę oceniał działania Narodowego Instytutu Wolności, który będzie mi podlegał.
133 mln zł w tym roku
Maksymalnie dużo. Oczywiście trzeba pamiętać, że to głównie ministrowie, samorządy dotują działalność organizacji pomagających w walce z przemocą czy wspierających kobiety. Instytut będzie dysponował 1 proc. wszystkich takich środków.
Mogę recenzować i interweniować jako pełnomocnik i jednocześnie wiceszef komitetu pożytku publicznego, któremu podlega Instytut Wolności.
Każdy ma prawo manifestować. Choć czasem niektórzy przesadzają. Rozumiem, że wiele kobiet ma poczucie doznanej krzywdy. Tyle że to jest pretekst do tworzenia ruchów politycznych. Przede wszystkim lewicowych. Ale prawda jest też taka, że głównie chodzi o aborcję, związki homoseksualne, o in vitro. Ja tym się nie zajmuję. To kompetencja parlamentu.
Nie mam poglądów ultrakonserwatywnych. Ale nie mogę wykraczać poza konwencje i umowy polityczne.
Proszę pamiętać, że pokrzywdzone czują się środowiska lewicowe. Część środowisk uważa co innego. Mam do czynienia też z organizacjami konserwatywnymi. Trzeba znaleźć jakiś złoty środek.
Spotykałem się z różnymi organizacjami. Ale prawda jest taka, że do mnie głównie przychodzą konserwatywne. Na początku wysłałem do różnych organizacji pozarządowych list z prośbą o propozycje, co według nich powinno się zmienić w prawodawstwie (jako pełnomocnik mam prawo zgłoszenia inicjatyw ustawodawczych), żeby poprawić sytuację kobiet.
Odpowiedziały tylko trzy organizacje. Największe emocje budzą problemy przemocy oraz aborcji. Obie strony zgłaszały pomysły albo liberalizacji, albo zaostrzenia przepisów aborcyjnych. Ale tym się zajmuje – jak mówiłem – parlament.
Żyjemy w pewnym kręgu kulturowym i do tej pory nie było to podważane. Teraz pojawia się krytyka kościoła, tradycji chrześcijańskiej…
To, że ktoś ma wyznanie katolickie nie dyskwalifikuje do nauczania. Jak ktoś jest katolikiem, to nie może uczyć? Tu chodzi tylko o pewną wrażliwość. Decydować powinni dyrektorzy szkół.
Jeżeli będę uważał, że to błąd, będę interweniował.
Tam każdy ma swoje racje. Musiałbym te racje poznać. Jestem też w takiej niezręcznej sytuacji, jestem członkiem rządu.
Spotkam się z MSWiA i zorientuję się, jakie mogą być konsekwencje takich rozwiązań. Jeżeliby były negatywne, będą interweniował.
Z rzeczy, które aktywnie wspierałem i które lada moment wprowadzi Ministerstwo Sprawiedliwości, to zaostrzenie kary za gwałt. Zaangażowałem się w inicjatywę szkoleń dotyczących traktowania kobiet skierowanych do prokuratorów i sędziów przy sprawach o zgwałcenie. Włączyłem się również w prace, żeby wprowadzić definicję przemocy ekonomicznej do prawodawstwa. Mam nadzieję, że trwają już prace w Ministerstwie Sprawiedliwości. Tego też wymaga od nas konwencja stambulska.
Za konwencję odpowiadają Ministerstwo Sprawiedliwości, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Była próba, żeby ją wypowiedzieć. Ja się temu przeciwstawiłem.
Nie popieram samej idei, ale jestem zwolennikiem konwencji antyprzemocowej. Uważam, że jest słuszna. I większość zaleceń już wypełniliśmy.
Jak już mówiłem, daleko mi do bardzo konserwatywnych poglądów, ale jestem przedstawicielem formacji konserwatywnej. Jestem zwolennikiem tego, co się nazywa konserwatyzmem współczującym, co oznacza, że jak można komuś pomóc, to należy to zrobić. Ale nie mogę przekraczać granic umowy politycznej.
Chciałbym doprowadzić do takiej sytuacji, żeby w obronie swoich praw kobiety nie wychodziły na ulicę.
>>> Polecamy: Raport: 34 proc. wyższej kadry kierowniczej polskich firm to kobiety
