ObserwatorFinansowy.pl:
Wzorowo. Aż do XVIII w. dominowała podejrzliwość wobec handlarzy, pośredników, rzemieślników. Wszędzie bez wyjątku. I ta podejrzliwość jest w pewnym sensie zrozumiała. Wchodząc w transakcję jako klienci otrzymujemy tzw. nadwyżkę konsumencką, co oznacza, że nasza satysfakcja z danego produktu jest wyższa niż jego cena. Gdyby okazała się niższa, po prostu drugi raz tego produktu już nie kupimy. Wiemy jednak, że producent także zarabia na tej samej transakcji i to budzi nasz opór – mógłby przecież obniżyć cenę i potraktować nas bardziej życzliwie, może nawet oddać swój produkt po kosztach, prawda? Nie robi tego, więc jest zły i chciwy. I dziś przemawia przez nas taka postawa, ale mamy szczęście, że już nie dominuje.
Wiem, że to nie brzmi satysfakcjonująco, ale według mnie wyjaśnieniem tej nagłej zmiany narracji na temat handlu i burżuazji jest splot korzystnych wydarzeń. Każde z nich miało swoje przyczyny, ale to, że zaszły jednocześnie i stworzyły pewną masę krytyczną, konieczną do zmiany społecznej mentalności, to już przypadek. Mam na myśli przede wszystkim wynalezienie prasy drukarskiej, reformację Lutra, która oddziałała z wielką siłą w Anglii i Szkocji, wojny domowe w Anglii w końcówce XVII w., które doprowadziły do wzrostu znaczenia parlamentaryzmu, wojną trzydziestoletnią, rewolucję francuską i kilka innych zdarzeń, których przesłaniem dla zwykłego człowieka było: „nie masz już panów, sam jesteś swoim panem, wszyscy jesteśmy równi”. Elity próbowały zatrzymać rozprzestrzenianie się tych idei, ale to im się nie udało.
Historia jest nieprzewidywalna i kapryśna, to po pierwsze. Po drugie, elity bywały tam silniejsze i bardziej bezwzględne w podporządkowywaniu sobie ludzi. Weźmy Japonię, która od XVII do XIX w. była handlowym krajem, ale pod bezwzględnymi rządami szogunów nic ponad handel nie mogło się tam rozwinąć, żadna kreatywność konieczna dla innowacji. Kreatywność pojawia się w środowisku ludzi równych i wolnych. Japońscy samuraje, odpowiednik szlachty polskiej, mogli tymczasem zgładzić kogoś na miejscu, jeśli tylko ich obraził. To było społeczeństwo ściśle hierarchiczne, a społeczeństwo innowacyjne musi być egalitarne.
A dlaczego? Równość to zasadnicza idea wokół której zbudowany jest liberalizm.
Wolność też, ale równo dla wszystkich. Przez XVIII w. idee równościowe nie były, delikatnie mówiąc, mile widziane. Społeczeństwo agrarne, jakie wówczas dominowało w Europie, było hierarchiczne i nie traktowało kobiet i mężczyzn, czarnych i białych i innych jako sobie równych. Ale zobaczmy, co się dzieje, gdy pojawia się Marcin Luter i zaczyna głosić ideę powszechnego kapłaństwa i w 1517 r. ogłasza swoje słynne 95 tez. Niemieccy chłopi szybko podchwytują jego nauczanie i buntują się przeciw swoim panom, wywołując w 1524 r. tzw. wojnę chłopską. Luter, co ciekawe, przestraszył się własnych idei i jego wersja protestantyzmu zachowała hierarchiczność, w przeciwieństwie do takich wspólnot, jak anabaptyści, czy kwakrowie, gdzie nie było księży i panowała pełna równość wobec Boga. Idee wolności i równości religijnej promieniowały na cały ustrój społeczny i oddziałały na intelektualistów takich, jak Wolter, Adam Smith, Thomas Paine, którzy promowali je w sferze polityki i gospodarki, osiągając wielki sukces. Niestety, liberalizm osłabł pod koniec XIX w., gdy nagle uznano, że rządy są potrzebne. Tym razem ze względu na swoje kompetencje, a przecież, historycznie rzecz biorąc, jedyną kompetencją rządów były wojny i pobieranie podatków, a nie umożliwianie bogacenia się obywatelom! Rządy były postrzegane od zawsze jako – jak to ujmuje jeden z moich przyjaciół – „osiedli bandyci”. Zwykli ludzie nie uważali króla Anglii za dobroczyńcę, a za złodzieja w koronie.
Raczej zaczynają się zajmować tym, co często sam z siebie wcześniej robił rynek. Mówi pan o drogach… Przecież pierwsze porządne drogi budowali prywaciarze w XVIII w. w Anglii, Szwecji, w Ameryce Północnej. Na takiej drodze był szlaban, wnosiło się opłatę i jechało się dalej. Dzisiaj w dobie nowych technologii pobieranie opłat za drogi może być automatyczne, nie potrzeba szlabanów. Dlaczego ponownie nie sprywatyzować dróg, sprzedając je różnym firmom? Taką logikę można zastosować do wielu usług publicznych, może poza kwestią obrony, ale za to z edukacją i służbą zdrowia włącznie. Raduje mnie, że ja i pan możemy być opodatkowani, by finansować edukację od przedszkola po, być może, nawet szkołę średnią, ale niekoniecznie już cieszy, że te instytucje są państwowe. Są przez to gorsze. To bardzo źle, że po tej liberalnej rewolucji w XIX w. znów wróciliśmy do budowania hierarchii, tym razem w formule hierarchicznych relacji obywatel – państwo. I jest podobnie, jak w relacji chłopa z feudałem, nie można się uwolnić. Każdy rozwinięty, czy rozwijający się kraj na świecie jest dzisiaj pod tym względem mniej więcej taki sam.
Nie sądzę, że na dłuższą metę taki ustrój może działać. Chiny uwolniły tę część gospodarki, która buduje hotele i komputery, ale resztę zachowały. Gospodarka jest dla tamtejszej władzy wyłącznie zasobem do wykorzystania, podobnie zresztą jak tworzący ją ludzie. Stąd ta potrzeba, by wszystkich kontrolować. Dawałam niedawno wykład na uniwersytecie w Chengdu. Pracownicy uczelni chwalili się, że zainstalowano w budynku „dla bezpieczeństwa” perfekcyjny system rozpoznawania twarzy. Przerażające! Xi Jinping chce takim systemem objąć wszystkich Chińczyków. Bogiem a prawdą jednak, i na Zachodzie są politycy traktujący prywatną gospodarkę jako dojną krowę. W USA niektórzy demokraci mówią wprost: dajmy sektorowi prywatnemu żyć, żeby i państwo dobrobytu mogło być z czegoś finansowane. Wracając do Azji, to tam większe nadzieje według mnie budzą Indie. Są może kastowe, biedniejsze, wciąż mają masę regulacji, ale są przynajmniej demokracją, można tam mówić o wolności i równości.
Tradycyjne wyjaśniania wzrostu gospodarczego są niewystarczające, albo fałszywe. Powołują się na akumulację kapitału, handel, instytucje, wyzysk, itd. A idee, o których ja piszę na pewno łatwiej trafią do filozofów, socjologów niż do ekonomistów, ale i je można skwantyfikować, chociażby agregując dane z różnych badań opinii publicznej. Ponadto nie ma nic nienaukowego w traktowaniu lektury Szekspira, Jane Austen, czy Lwa Tołstoja jako źródeł wiedzy. Przecież ci popularni autorzy z jednej strony sami przekazywali w swojej twórczości opinie ogółu, z drugiej sami starali się je kreować i trafiali ze swoją myślą do ludzi. Niektórzy ekonomiści zachłystują się neurobiologią, badającą reakcje mózgu na różne bodźce, a jednocześnie odmawiają wartości poznawczej czytaniu Tołstoja. To absurd. Mózg to tylko organ, a nie umysł. A oni traktują neuro-nauki jako sposób poznania umysłu! A przecież poznanie umysłu – czyichś myśli – odbywa się inaczej: poprzez lekturę.
Nie. Odrzucam arogancką postawę, sprowadzającą wszystko do maksymalizacji użyteczności i modeli ekonometrycznych. To jest nadużycie, zresztą o lewicowej proweniencji, a utrwalił je w ekonomii lewicujący Paul Samuelson. Gdy byłam studentką ekonomii na Harvardzie w latach 60, wierzyliśmy w siłę matematyki do tego stopnia, że uznaliśmy modele za skuteczne narzędzia sterowania gospodarką. Wierzyliśmy, że można sterować zachowaniami 250 mln Amerykanów! Co za durny pomysł, prawda? Tak nie było zawsze z ekonomistami. W XIX w. stali z boku, mówiąc: „Tak działa gospodarka”. Opisywali świat. Dzisiaj mówią: „Gospodarka nie działa doskonale, ma swoje wady, ale jestem tu po to, by je naprawić”. Naliczyłam 108 niedoskonałości, których ekonomiści doszukali się dotąd w działaniu rynku. 108! Coś tak niedoskonałego nie mogłoby działać, a działa i sprawiło, że w ciągu 200 lat PKB per capita Ameryki Północnej wzrosło nie o 200 proc. a o 3 tys. proc.
On umie udowodnić jedynie, że nierówności wzrosły w USA, Anglii i Kanadzie.
Tak, bo jego główna teza wymaga, by wzrastały wszędzie, gdzie funkcjonuje kapitalizm. Uważa on bowiem nierówności za immanentną cechę kapitalizmu, a nie za zwykłą niedoskonałość rynku. Skoro to cecha immanentna, to powinna charakteryzować ten ustrój w każdym kapitalistycznym kraju, a tak nie jest. W napisaniu książki „Kapitał w XXI w.” towarzyszyły Piketty’emu zapewne szlachetne zamiary, ale nie zmienia to faktu, że jest głupiutka, bazuje na błędnej teorii ekonomii, co udowadniam w swojej skrupulatnej recenzji. Polecam lekturę. Sława książki wzięła się stąd, że na lewicy bardzo potrzebowano teoretycznego usprawiedliwienia dla zawiści wobec ludzi bogatych.
W głównej mierze polityka gospodarcza. Z jednej strony ogranicza się np. budownictwo różnymi przepisami, co podnosi czynsze, a więc wzbogaca bogatych właścicieli domów, a potem się opodatkowuje wszystkich, w tym biednych, żeby finansować budownictwo socjalne. Absurd. Wiele polityk uzasadnianych dobrem społecznym służy w istocie ludziom bogatym. Ci sami ludzie, którzy je wspierają, narzekają jednocześnie na nierówności i chcą, by państwo z nimi walczyło.
I tak samo jest z lewicową polityką gospodarczą.
Irytują mnie takie pytania właśnie dlatego, że domagają się lekarstwa od truciciela. W USA idealnym przykładem jest system ochrony zdrowia, który w wyniku rządowych interwencji przejęły prywatne siły, tworząc monopole i ceny usług są dwa razy wyższe niż w innych krajach. To żaden kapitalizm. Mówi się, że rząd musi działać, bo ludzie cierpią niedostatek tu i teraz i nie można czekać aż rynek ten niedostatek uleczy, a zapomina się, że rząd także tworzy cierpienie i nędzę tu i teraz!
Poza uznaniem, że nie mamy prawa szkodzić innym, uznaję, że mamy obowiązek czynić innym tak, jakbyśmy chcieli, żeby nam czyniono.
Jestem za tym, żeby systemowo pomagać najbiedniejszym.
Dając im po prostu pieniądze.
Tak. Bieda to z definicji brak pieniędzy, co dość jasno wskazuje, jak z nią walczyć – poprzez transfery pieniężne. Jestem np. zwolenniczką stałych transferów dla najbiedniejszych w formule dochodu gwarantowanego, ale pod jednym warunkiem: że inne świadczenia socjalne znikną, bo inaczej osiągniemy realny socjalizm i całe PKB pójdzie na politykę społeczną.
Tak. W Brazylii funkcjonuje podobne rozwiązanie. I takie rozwiązania mogą być efektywne.
To inna kwestia. Co roku bezpowrotnie postęp gospodarczy likwiduje ok. 15 proc. wszystkich miejsc pracy. One nie wrócą. Powstają nowe, ale gdzie indziej. Gdybyśmy chcieli poważnie podejść do postulatu wspierania wszystkich odchodzących w zapomnienie branż gospodarki, od rolnictwa po dziennikarstwo, np. poprzez sztuczne utrzymywanie tych profesji dzięki subsydiom, zatrzymalibyśmy rozwój gospodarczy. Najlepszą polityką zwalczania bezrobocia jest likwidowanie barier na rynku pracy, by ktoś tracący pracę w jednym miejscu, szybko mógł znaleźć ją w innym. Jest tu wiele do zrobienia, bo właściwie każdy rząd w wyniku lobbingu grup zawodowych utrudnia dostęp do pracy nowicjuszom w wielu branżach.
Tak, byłam socjalistką, ekonomistką głównego nurtu, „austriaczką”…
Książki. Moje intelektualne życie i poglądy ukształtowały przede wszystkim lektury.
To prawda! On nigdy nie był w fabryce, mimo że jego przyjaciel Engels miał własną. Natomiast w moim przypadku jednak, jeśli idzie o poza-książkową obserwację świata rzeczywistego, dwie rzeczy wpłynęły na moje poglądy. Zaangażowanie USA w wojnę w Wietnamie, gdy okazało się, że państwu nawet wojna nie wychodzi, a przecież obronność to podstawowe zadanie rządu oraz upadek ZSRR, gdy wyszła na jaw skala bankructwa komunistów – cała ta bieda i katastrofa ekologiczna. Głównie jednak opieram swoje teorie na wiedzy książkowej i to faktycznie łączy mnie z Marksem. Jako studentka studiów doktoranckich, które odbywałam w Wielkiej Brytanii, przesiadywałam w bibliotece, w której pracował także on. Zawsze wybierałam miejsce, stolik i krzesło, na którym rzekomo siedział Marks.
Rozmawiał:
