Populizm zdominował światową politykę. Zgadza się pan z tą diagnozą?

Salvatore Babones, profesor socjologii na Uniwersytecie w Sydney, ekonomista: Może być prawdziwa. Na pewno nikt nie podważa tego, że w ostatnich kilku latach populistyczne hasła odgrywają w polityce coraz większą rolę.

Brytyjski „The Guardian” alarmował przed kilkoma miesiącami, że populizm w polityce to zjawisko nasilające się nie od kilku lat, nie od wyboru Donalda Trumpa na prezydenta USA, lecz od dwóch dekad.

Możliwe. I wie pan co? Uważam, że to dla demokracji bardzo zdrowe.

Zdrowe dla demokracji?

Populizm to coś na wzór biblijnej powodzi, która ma zmyć grzechy globalnych elit. To reset politycznego systemu, który ma miejsce wówczas, gdy politycy zawodzą. A zawodzą, gdy przestają brać serio zwykłych ludzi, ich zmartwienia i pragnienia. Ja jako demokrata...

W jakim znaczeniu? Jako zwolennik Partii Demokratycznej?

Nie, zwolennik demokracji w ogóle. Jako demokrata uważam, że należy słuchać każdego, każdy głos się liczy. Nie ma ludzi, których ze względu na jakieś „wyższe dobro” należy ignorować. Hillary Clinton w kampanii prezydenckiej z 2016 r. mówiła, że połowa wyborców Trumpa to ludzie „żałośni”. W demokracji nawet żałośni ludzie powinni mieć głos. Ruchy populistyczne to ruchy, które dają go grupom marginalizowanym.

W tym rasistom, ludziom nietolerujących innych kultur...

Zgadza się. W wyborach liczy się nawet głos rasisty. Ja, rzecz jasna, nie jestem rasistą, daleko mi do tego. Ale dopóki demokracja to system, w którym każdy głos się liczy, to nie możemy zapominać o tym rasiście. Nawet moralnie złe osoby mają w niej prawo głosu. Więcej – mają prawo kandydować w wyborach. Dlatego mogę nie zgadzać się ze wszystkim, co robi Trump, ale nie mogę nie zauważać, że populizm w jego wydaniu uruchomił w ludziach wolę ponownego włączenia się w politykę. Ostatnie wybory do Senatu w USA miały największą frekwencję od 1914 r.! Rekordy pobito też w 2017 r. w wyborach parlamentarnych w Wielkiej Brytanii. Brexit dał Brytyjczykom poczucie sprawczości, którego brakowało im wewnątrz struktur Unii Europejskiej. Jeśli jesteś w UE, to ze względu na jej elitaryzm często miewasz poczucie, że nie jesteś traktowany serio.

Zaraz powie pan, że populizm to rodzaj naprawy demokracji.

Bo częściowo tak jest.

Ale jakiej naprawy? Populiści zyskują poparcie, bo odwołują się do emocji, nie do rozumu, do przesądów, a nie do wiedzy. Dlatego, gdy już obejmą władzę, stosują szkodliwe rozwiązania, często właśnie wykluczające poszczególne grupy z demokracji – bo uznają je za wrogie.

Chwileczkę. Ja bym pański argument odwrócił. Jeśli populiści osiągają swoje cele, przedstawiając swój program w sposób jasny i prosty, a nawet odwołując się do emocji, to znaczy, że technokratyczne elity nie potrafią tego robić. Obowiązkiem polityków jest tłumaczyć ludziom politykę właśnie w sposób jasny i prosty. Tak, żeby wszyscy ją rozumieli, mogli wyrobić sobie opinię na ten czy inny temat i angażować się w życie publiczne. Demokracja nie może sprowadzać się do uczonych dysput między ludźmi z doktoratami.

>>> Całą rozmowę można znaleźć w weekendowym wydaniu Magazynu DGP i na EDGP

Profesor Salvatore Babones był gościem specjalnym gali DGP „Nie ma przyszłości bez przedsiębiorczości”