Z Dariuszem Karłowiczem rozmawia Katarzyna Stańko

Lubi pan Polskę?

Uwielbiam.

Mimo podziałów politycznych, na które wszyscy narzekają, a które wydają się tak głębokie, że nie do zasypania?

Podziały są zupełnie zrozumiałe. Musimy wymyślić i wprowadzić w życie naszą wersję nowoczesności. I robimy to w ekspresowym tempie. Kraje Zachodu miały na to czas od początku XVIII w., bo to jest moment, od którego Polska przestała być samosterowna. Z 20-letnią przerwą ten brak podmiotowości trwał do – tu możemy się spierać – do 1989–1990 r. czy do chwili wyprowadzenia wojsk sowieckich z naszego kraju. Jaka powinna być Polska nowoczesność? To pytanie dotyczy nie tylko polityki, rynku czy kształtu instytucji, lecz także polskiego stylu życia, polskiej formy, zespołu wartości, na których zbudowana jest wspólnota. To są sprawy życia i śmierci. Doprawdy trudno o poważniejszy spór. Jednomyślność byłaby niezrozumiała.

Obecna sytuacja jest wciąż konsekwencją wyborów dokonywanych przez Polaków w latach 90.?

Wyjątkowość okoliczności sprawiała, że wszyscy działali trochę wbrew sobie. Socjaliści zajmowali się budowaniem rynku, liberałowie tworzeniem państwa, a konserwatyści zastanawiali się nad tym, jaka powinna być nowoczesność. Niestety socjaliści łatwo zgodzili się na rynek i to jeszcze w brutalnej, neoliberalnej formie, a liberałowie uznali, że za całą robotę ustrojową wystarczy ksero rozwiązań z Zachodu.

A konserwatyści?

Od początku myśleliśmy w kategoriach ustroju szytego na miarę naszych doświadczeń, historii, potrzeb, naszej kultury politycznej. Nie ma jednego zachodniego modelu. To bajka.

Która opcja zwyciężyła, jeśli mógłby się pan pokusić o podsumowanie ostatnich 30 lat?

Przy wszystkich widocznych usterkach zwyciężyła Polska. Na szczęście wiele pomysłów nie wyszło. Nie udał się projekt zawieszenia demokracji na czas przemian, cieszymy się wolnością słowa i religii, poległy radykalne projekty imitacyjne w sferze kulturowej. Oczywiście najbardziej uchwytny jest sukces gospodarczy; zwłaszcza odkąd przestał być tylko wskaźnikiem makroekonomicznym, a zaczął być sukcesem odczuwalnym również przez najuboższych. Transfery czy programy socjalne ostatnich lat to zmiana ustrojowa, a nie tylko projekt społeczny. To powrót do korzeni, w tym do republikańskiego ducha solidarności. Kto tego nie rozumie, niewiele zrozumiał z lekcji ostatnich lat.

Jak zdefiniowałby pan tę zmianę?

Od lat przekonywano nas, że bogacenie się najbogatszych zlikwiduje nędzę najuboższych, że z bogactwem jest jak z wodą – jak zamożni odczują przypływ, to również łódki na mieliznach się podniosą… Tymczasem bogactwo nie ma natury wody. Powstają gigantyczne wieże i jakoś nic samo się nie redystrybuuje. Wie to dziś każdy, kto chociażby przegląda dane zbierane przez zespół Thomasa Piketty’ego. Można się nie zgadzać z rozwiązaniami, które on proponuje, ale dane są ewidentne. Zachwyt nad neoliberalizmem po 1989 r. był oczarowaniem wyjątkowo brutalną ideologią. Zaaplikowaliśmy ją w formie reform przeprowadzonych wielkim kosztem społecznym.

Cały wywiad z Dariuszem Karłowiczem przeczytasz w Magazynie Dziennika Gazety Prawnej i na e-DGP