Czy kraje mniej dotknięte kryzysem Covid-19 będą chciały łożyć na te bardziej dotknięte? Czy w sytuacji kryzysu, recesji każdy myśli najpierw o sobie w kategoriach narodowych, a potem ewentualnie w kategoriach europejskich?

Prawda, ale takie kraje, jak Niemcy czy Holandia, eksporterzy muszą mieć gdzie sprzedawać swoje produkty czy usługi. Kanclerz Merkel jest pragmatyczna i rozumie, że mamy bezprecedensowy kryzys i jeśli Europa nie będzie w dobrej formie, nie będą również Niemcy. Zapewne plan dla Europy zaproponowany przez Niemcy i Francję zostanie zmodyfikowany przez KE oraz kraje członkowskie, które muszą go poprzeć, ale jest to podstawa dla Europy w kryzysie.

Zatem relacje niemiecko–francuskie wchodzą obecnie na nowy poziom?

Reklama

Francja i Niemcy zawsze były motorem Europy. Obecnie nie ma alternatywy dla współpracy obu krajów. Przecież UE jest rezultatem Planu Schumana, czyli planu francuskiego zaproponowanego przez Francję Niemcom oraz innym państwom: Włochom, Belgii, Holandii, Luksemburgowi. Dla Francji oznaczał wzmocnienie gospodarcze, a dla Niemiec odzyskanie politycznej pozycji na arenie międzynarodowej po II wojnie światowej. Stwierdzenie, że jeśli Niemcom i Francji dobrze się wiedzie, również dobrze wiedzie się Europie jest nadal aktualne, choć oczywiście ważne są również pozostałe kraje.

Czy ten plan dla Europy oznacza trwałe niemiecko-francuskiego przywództwo na przyszłość?

To temat debaty. Historycznie silna współpraca miała miejsce m.in. za kadencji kanclerza Helmuta Schmidta, człowieka lewicy i prezydenta Valery’ego Giscarda d'Estaing z prawej strony sceny politycznej. Przyczyniła się do konstrukcji instytucji europejskich, systemu walutowego. Macron od początku jest proeuropejski, a kanclerz Merkel nie ma zbytniego wyboru. Symbolicznie w styczniu 2019 r podpisano traktat o integracji i współpracy francusko-niemieckiej Aix–la–Chapelle. Dla prezydenta Macrona ta współpraca była jednak ciągle niewystarczająca. Stąd jego prowokacje, m.in. wypowiedź o śmierci mózgowej NATO.

Czy percepcja NATO we Francji jest inna, ponieważ inna jest percepcja Rosji?

Zgadzam się. Polska ma inną pozycję geograficzną i geopolityczną oraz odmienną od francuskiej historię, będąc tak długo pod jarzmem komunizmu w czasie zimniej wojny. Zatem NATO dla Polski jest elementem wolnego świata zachodniego. Podobnie w Niemczech, które są wciąż krajem pacyfistycznym oraz, w części, również dotknięte historycznie komunizmem. Niemcy związane z NATO nie potrzebują silnej armii ani broni nuklearnej. To wciąż trauma militaryzmu z II wojny. Tymczasem Macron chce niezależności militarnej Europy i armii europejskiej.

Czemu prezydent Macron zaproponował debatę na temat broni jądrowej w Europie, a jeden z czołowych jego doradców ds. wojskowych mówił o zaproszeniu do niej Polski?

To pokazanie, że Francja po brexicie jest najsilniejszym militarnie krajem w UE, a parasol nuklearny, którym dysponuje Francja miałby być elementem francuskiej dominacji. A za tym mogłaby iść propozycja pomocy udzielonej np. Polsce wobec zagrożenie ze strony Rosji.

Co Francuzi myślą o zacieśnianiu relacji z Niemcami? Czy wszyscy są tak proniemieccy, jak prezydent?

Zarówno skrajna lewica, jak i skrajna prawica są przeciwne wzrostowi znaczenie Niemiec. Prawica z powodów nacjonalistycznych. Po podpisaniu traktatu Aix – la – Chapelle francuska skrajna prawica stwierdziła, że Niemcy chcą odzyskać Alzację, a Marcon jest marionetką w rękach kanclerz Merkel. Skrajna prawica nie chce również Europy federalistycznej, a zacieśnianie współpracy francusko – niemieckiej jest postrzegane jako zacieranie granic. Skrajna lewica postrzega Niemcy jako niesolidarny kraj, który dąży do maksymalizacji swoich zysków. Natomiast mówiąc o zwykłych Francuzach, mamy do czynienia z mieszanką fascynacji Niemcami oraz zazdrości wobec ich skuteczności i uporządkowaniu. Francuzi czuli się zdominowani przez Niemców, a plan francusko-niemiecki i polityka Macrona sprawia, że te relacje weszły na poziom bardziej zrównoważony.

W czasie kryzysu również?

O tak, we Francji mieliśmy przepełnione szpitale i mnóstwo ofiar Covid-19, a Niemcy były w stanie oferować pomoc innym krajom, robiły więcej testów i poradziły sobie skuteczniej z epidemią niż Francja.

To dlaczego prezydent Macron wspomina często i oddaje hołd generałowi de Gaulle’owi, który jako jeden z pierwszych we Francji podjął walkę z Niemcami?

Tak, ale po wojnie robił sobie zdjęcia z kanclerzem Adenauerem i podpisał z nim traktat. Francuzi mają obsesję de Gaulle’a jako superprezydenta, choć jego prezydentura była pełna porażek. Macron też chce być superprezydentem, stąd jego nawiązania.

Czy w tym tandemie niemiecko-francuskim jest miejsce dla innych krajów, np. dla Polski? Kilka lat temu spotkania na forum Trójkąta Weimarskiego były częste, teraz tak nie jest.

Trójką Weimarskim, moim zdaniem, był formą rekoncyliacji polsko-niemieckiej po roku 1990 według modelu francusko-niemieckiego. Teraz jesteśmy w innym momencie. Polski rząd ma też inną wizję Europy niż prezydent Macron, stąd być może też rzadsze spotkania na tym forum. Również inną wizję Rosji. Stąd też problem ukraiński jest rozwiązywany w formacie Normandzkim, a nie Weimarskim. Natomiast oczywiste jest, że sama współpraca niemiecko-francuska nie wystarczy do budowania Europy, potrzebne jest zaangażowanie większej liczby krajów i ich integracja.

Z Paryża Katarzyna Stańko (PAP)

>>> Czytaj też: Instytut Szwedzki ostrzega: Obraz kraju na świecie w szybkim tempie zmienia się z pozytywnego na negatywny