Mówią, że jest pan papieżem keynesizmu..

Jestem podobno „oficjalnym przedstawicielem Johna Maynarda Keynesa na ziemi” (śmiech).

I jakie instrukcje dostaje pan od szefa? Co Keynes miałby nam dziś do zaproponowania, gdyby nie to, że zmarł w roku 1946?

Myślę, że pozwoliłby długom publicznym rosnąć...

...bo „w długim okresie i tak wszyscy będziemy martwi”.

To faktycznie jeden z najbardziej znanych cytatów z Keynesa. Ale wbrew temu, co sugerują jego adwersarze, to zdanie nie jest wcale koronnym dowodem na jego cynizm. Mówiąc, że „w długim okresie wszyscy będziemy martwi”, polemizował z liberałami spod znaku Hayeka i Misesa. Oni uważają, że jak jest kryzys, to trzeba zacisnąć zęby. I nie martwić się aż tak bardzo o to, co będzie się działo w ciągu najbliższych pięciu, sześciu lat, bo należy skoncentrować się na długoterminowych korzyściach z kuracji.

I co jest złego w takim stawianiu sprawy?

Liberałowie mówią np., że nie ma co załamywać rąk nad cięciami budżetowymi, bo przecież dzięki nim gospodarka stanie się bardziej efektywna, a budżet zaoszczędzi. A Keynes zapytałby, w imię jakich racji długoterminowe konsekwencje mają być tak dalece ważniejsze od krótkiego okresu?

Trzymając się przykładu z cięciami. Liberałowie nie ukrywają, że przyniosą one nieuchronny wzrost bezrobocia, ale ich zdaniem po kilku latach ci ludzie znajdą przecież pracę gdzie indziej. Na dodatek w zdrowszej i bardziej stabilnej gospodarce.

I tu leży właśnie fundamentalny błąd. Bo to tak jakby powiedzieć komuś, kto ma trzydzieści lat i znajduje się w najpiękniejszym okresie swojego życia, szuka mieszkania, znalazł życiowego partnera albo właśnie urodziły mu się dzieci: zabieram ci pracę, ale poczekaj dziesięć lat! Jak dojdziesz do czterdziestki, to gwarantuję ci, że dostaniesz lepszą robotę niż ta, którą miałeś. Przecież to bzdura. To właśnie miał na myśli Keynes, szydząc z tych, którzy powtarzają, że liczy się jedynie długa perspektywa. Ale Keynes mówił coś jeszcze.

Co takiego?

Nie tylko twierdził, że nie ma niczego złego w koncentrowaniu się na krótkim okresie. Uważał, że poprawa położenia milionów pracowników tu i teraz automatycznie przełoży się na ich lepsze jutro. I odwrotnie, bo jeżeli składamy na ołtarzu reform całe pokolenie, wcale nie gotujemy lepszej przyszłości ani jemu, ani jego dzieciom. Proszę sobie wyobrazić, że ma pan 20 lat i marzy o byciu prawnikiem, dziennikarzem albo ekonomistą. I przychodzi do pana liberał i mówi: „Niestety, czasy są trudne, jest kryzys i jesteśmy w trakcie wielkich oszczędności. Proszę wrócić za 10 lat, a wtedy na pewno będzie lepiej. A w międzyczasie mamy dla pana bardzo atrakcyjną posadę zamiatacza ulic”. Czy sądzi pan, że za 10 lat taka osoba będzie mogła nadal realizować marzenie i zostanie dobrze opłacanym specjalistą? Oczywiście, że nie! Pracując przez 10 lat poniżej swoich oczekiwań i możliwości prawdopodobnie porzuci po drodze większość ambicji i aspiracji. To realne zagrożenie stojące dziś przed całym pokoleniem młodych Europejczyków, wśród których bezrobocie sięga 50 proc. A wielkie oszczędzanie, które trwa w Europie od kilku lat, tylko to położenie pogarsza.

Wróćmy do podstawowego pytania: jaką alternatywę proponują keynesiści?

Bardzo podobną do tej, którą Keynes proponował w latach 30. Liberałowie, jak Friedrich August von Hayek, mówili, że trzeba czekać na to, aż rynek w końcu wróci do stanu równowagi. Tymczasem Keynes zdał sobie sprawę, że gospodarka nie potrafi podnosić się po wielkich kryzysach w sposób naturalny. A już na pewno nie robi tego szybko. Ktoś musi jej pomóc. Kto to ma zrobić? Oczywiście ludzie! W końcu to nie jacyś wszechmocni bogowie doprowadzili do kryzysu, lecz właśnie ludzie tworzący gospodarkę. A skoro to my sami wpędziliśmy się w kłopoty, to teraz sami powinniśmy sobie pomóc. W końcu jesteśmy istotami myślącymi, nierzadko wręcz wyrafinowanymi. Dlaczego na polu ekonomii mielibyśmy się zachowywać jak barbarzyńcy?

Ludzie, czyli w praktyce rząd? Skąd pomysł, że rząd zrobi coś lepiej niż rynek?

Bo to twór wymyślony po to, by poruszać się w kategoriach szerszych niż egoistyczne dobro jednostki.

Pachnie socjalizmem. Zwłaszcza czytelnikowi z kraju, który doświadczył ręcznego sterowania gospodarką na własnej skórze.

Często zarzuca się Keynesowi, że był zakamuflowanym socjalistą. To nieprawda. On był zwolennikiem gospodarki kapitalistycznej, gdzie wszystko opiera się na dużym, żywotnym sektorze prywatnym. Problem tylko w tym, że w czasie kryzysu sektor prywatny przestaje wykonywać swoje funkcje w sposób normalny i płynny. Albo z powodu braku kapitału, albo dlatego, że się przestraszył i potrzebuje czasu, żeby ochłonąć i wrócić do gry. Wtedy do gry wchodzi rząd. I w sposób zupełnie świadomy inwestuje w gospodarkę tyle, ile inwestowałyby firmy prywatne, które akurat z powodu kryzysu nie są w stanie tego zrobić. Więc nie chodzi o to, że rząd miesza się do czegokolwiek. On przejmuje na pewien czas kluczową rolę w gospodarczym krwiobiegu. Nie pozwala, by gospodarka się zawaliła.

Różnica pomiędzy kryzysem 2008 roku a wielką depresją lat 30. polega na tym, że dziś rządy mają na karku potężne długi.

Nie zmienia to faktu, że dziś nie ruszymy z miejsca bez nowej rządowej interwencji, a więc robionej pomimo wysokiego zadłużenia, bo to jedyny sposób na jego zredukowanie.

Bierzmy więcej długów, żeby zlikwidować zadłużenie. Czy to nie obłęd?

To faktycznie sprzeczne z intuicją, ale tylko na pierwszy rzut oka. Wie to każdy biznesmen. Proszę spytać człowieka przedsiębiorczego, jak się rozkręca interes. Oczywiście odpowie, że w większości przypadków trzeba zacząć od pożyczenia pieniędzy. Bo prawie każdy rozwój jest na kredyt, a spłaca się go z rozwijającej się działalności gospodarczej. Z biznesowej ekspansji.

Zwolennicy oszczędności porównują to raczej do zarządzania domowym budżetem. Według zasady, że nikt nie może wydawać więcej, niż sam zarabia.

To sedno nieporozumienia. Bo pojedynczy człowiek ma faktycznie ograniczone możliwości zwiększania swojego dochodu, musi więc ograniczyć wydatki. Ale rząd znajduje się w diametralnie odmiennej sytuacji, bo on sam określa swoje dochody, a tym dochodem jest rozmiar gospodarki narodowej. Dlatego oszczędzanie nie sprawi, że rząd spłaci swoje zobowiązania, bo oszczędzanie zmniejsza PKB, a to przecież ze zwiększenia PKB spłacamy zadłużenie publiczne.

Cały czas mówi pan, że od lat 30. w gospodarce zmieniło się niewiele. Ale co z lekcją z lat 80., gdy keynesizm po kilku dekadach intelektualnej dominacji w całym zachodnim świecie dotarł do granic swoich możliwości? Gdy wyczerpaniu uległy zasoby wzrostu, a dalsze pompowanie pieniędzy w gospodarkę doprowadziło do wysokiej inflacji.

Wzrost cen jest sporym wyzwaniem dla każdego keynesisty. Inflacja jest ceną, jaką płacimy za wysoki stan zatrudnienia. Zwolennicy Keynesa są zdania, że i bezrobocie, i spadek wartości pieniądza są niedogodnościami dla społeczeństwa. I każda z tych plag – jeżeli wymknie się spod kontroli – może być bardzo niebezpieczna. Należy pamiętać jeszcze o nieprzewidzianych czynnikach zewnętrznych. Takim szokiem dla Zachodu był w latach 70. kryzys naftowy. Był on związany nie tyle z Keynesem czy państwowym interwencjonizmem, ile z kwestią geopolityczną i technologiczną, a więc z dziedzinami dosyć odległymi od tego, czym jest sedno keynesizmu. Tak czy owak w wyniku szoku paliwowego bezrobocie na Zachodzie zaczęło rosnąć, a rządy zaczęły zbyt wiele wydawać. W tym sensie przedawkowały lekarstwo, jakie Keynes im zapisał.

To skąd pomysł, by wracać do keynesowskiego lekarstwa teraz?

Bo dziś mamy rok 2013, a nie lata 70. Nie mamy za sobą 20 lat prawie pełnego zatrudnienia, a inflacja nie rośnie w dramatyczny sposób. I to pomimo sytuacji, że amerykański Fed czy Europejski Bank Centralny drukują pieniądze jak szalone! To znak, że gospodarka łaknie pieniędzy. I że keynesowski fiskalny zastrzyk byłby właśnie bardzo na miejscu.

Jest jeszcze jedna rzecz, która w keynesizmie przeraża. To przekonanie, że jego ekonomiczne pomysły są bardzo podatne na nadużycia. Jak się zorientować, czy polityk, obiecując państwową interwencję z pieniędzy podatników, realizuje najlepiej pojęty interes ogółu, czy też działa pod dyktando np. koncernów?

Ale przecież politycy zawsze obiecują więcej niż są w stanie zrealizować. Nieważne, czy są keynesistami, czy liberałami. Taka jest natura demokracji. W takiej sytuacji przydają się różnego rodzaju narzędzia ograniczające poziom zadłużenia i bilansowania budżetu.

A jednak. Czyli hamulce antyzadłużeniowe podobają się nawet keynesistom?

Nie należy zapominać, że Keynes był zdecydowanym zwolennikiem budżetu, który w dłuższym okresie dąży do równowagi. I nie boi się zaciągać długu, kiedy to konieczne, ale jednocześnie realizować budżetową nadwyżkę w czasach koniunktury. O tym często się zapomina. Poza tym jest zasadnicza różnica, które wydatki budżetowe się równoważy. Nie powinno się finansować służby cywilnej z pożyczonych pieniędzy. Ona dostarcza pewne usługi społeczeństwu, więc społeczeństwo powinno być gotowe za te usługi płacić poprzez podatki. Tak samo ubezpieczenia społeczne czy emerytury, bo one nie generują żadnego nowego bezpośredniego przychodu. Te części budżetu zawsze powinny być zbilansowane. Co roku.

A co z takimi dobrami publicznymi, jak na przykład szpitale?

Tu można rozważyć podwyższanie jakości usług z długu publicznego. Bo ten sektor ma już możliwość generowania dodatkowego przychodu albo w postaci częściowych opłat, albo poprawy stanu zdrowia swoich obywateli. Dzięki czemu państwo będzie de facto płaciło mniej na ich leczenie. Bo ono jest w branży medycznej zawsze droższe od zapobiegania. Inny podobny przykład to szkolnictwo.

A dziedziny, które mogą być bez wahania finansowane z długu publicznego?

Bez wątpienia transport. Takie projekty, jak budowa nowych połączeń, które amortyzują się niemal natychmiast. Przynoszą zyski z biletów, podnoszą mobilność społeczeństwa i biznesu. Ten sam argument odnosi się do dróg, które moim zdaniem też powinny być płatne. Obie te dziedziny wydatków budżetowych nie muszą koniecznie być równoważone co roku. Tu powinno się zaciągać pożyczki na sensowne inwestycje. Próba bilansowania takich wydatków mogłaby nastąpić w perspektywie np. 10-letniej.

Łatwo panu wychwalać rolę państwa w gospodarce. Mieszka pan w Wielkiej Brytanii, gdzie rząd i administracja należą do najbardziej wydajnych i dobrze zorganizowanych. W naszej części Europy państwo działa dużo słabiej. To naturalne, że trudniej mu zaufać.

Zgoda, że państwo zawsze może być lepsze. Ale wszystkie kraje Zachodu zaczynały z niskiego poziomu kapitału społecznego, miały brutalnych władców uciskających obywateli w imię realizacji własnego interesu. Nie wydaje mi się, by tłumaczenie się niską jakością administracji było dobrym argumentem na rzecz tego, by nasze życie w całości oddać pod but wolnego rynku. Powiem nawet, że rząd musi interweniować w gospodarkę. Politycy i urzędnicy, mimo swoich wielu przywar, muszą działać. Bo inaczej będzie dużo gorzej.

Co to znaczy?

Znów kłania się lekcja z Wielkiego Kryzysu. Keynes był zdania, że gdy z gospodarką jest naprawdę źle, władze muszą działać. W skrajnych przypadkach nawet płacąc ludziom za wykonywanie prac mało produktywnych. Niech już nawet jedni kopią doły, by inni je zasypywali. Byle tylko otrzymywali za to wynagrodzenie i nie przestali wydawać, bo jeśli przestaną, to gospodarka stanie, a gdy stanie, to będzie jeszcze gorzej. Najpierw upada gospodarka, potem rząd, a później nieuchronnie demokracja. Proszę zwrócić uwagę, że USA i Wielka Brytania, które w latach 30. i 40. poszły za radą Keynesa, ocaliły swoją demokrację. A Niemcy skończyli z Hitlerem.

Błagam. Czy zawsze przy tego typu okazjach musi się pojawiać Hitler?

Też wolałbym, żeby go nie było. Rządy Republiki Weimarskiej mogły sięgnąć po rozwiązania keynesowskie, ale wolały zaciskać pasa i wierzyć – jak Hayek – że w długim okresie gospodarka wróci do normy. Cięły wydatki wzorowo, że nawet Angela Merkel czy MFW byłyby z nich dziś bardzo dumne. Tyle że ludzie tego nie wytrzymali. I do władzy doszedł Hitler. A największym paradoksem całej sytuacji było to, że on faktycznie uleczył niemiecką gospodarkę. I to bynajmniej nie za pomocą metod liberalnych.

Raczej keynesowskich...

No właśnie, ale to były metody keynesowskie wprowadzane terrorem. Niemcy mogli mieć to samo wcześniej bez Hitlera i bez osunięcia się w autorytaryzm. Tak jak Rooseveltowskie Stany Zjednoczone. Najgorsze jest to, że dziś jesteśmy w Europie w bardzo podobnej sytuacji jak w latach 30.

Bez przesady!

A jednak. Weźmy partię komika Beppe Grillo, która przychodzi znikąd i zgarnia 25 proc. głosów w wyborach parlamentarnych we Włoszech. Dosłownie znikąd. W ciągu kilku miesięcy. Sam Grillo nie jest raczej groźny i prawdopodobnie nie ma sensownego programu politycznego, ale jego sukces pokazuje, że ludzie nie akceptują tego, co się dzieje, a jednocześnie nie widzą atrakcyjnej alternatywy. To jest dopiero etap pierwszy. Po nim w sposób nieuchronny przyjdzie kolejny i wtedy może pojawić się jakiś ekstremista z realną alternatywą. I to już będzie dużo bardziej niebezpieczne.

No dobrze. A czy Keynes i jego współcześni akolici mają nam do zaproponowania coś jeszcze poza koniecznością państwowej interwencji w gospodarkę?

Podejrzewam, że sukces i wzięcie teorii Keynesa polega właśnie na tym, że keynesianizm jest nie tylko szkołą ekonomiczną. To program wychodzący poza tradycyjnie rozumianą gospodarkę. Keynes opisywał, jak poruszać się w świecie pieniądza, sam zresztą umiał pieniądze zarabiać, np. dzięki trafnym giełdowym inwestycjom. Ale jednocześnie w jego systemie zawsze bardzo wyraźnie pobrzmiewa pytanie „po co my to wszystko robimy?”. Tego często brakuje u liberałów. Niektórzy z nich mówią, że „chciwość jest dobra”, bo pobudza do działania i aktywności. Keynes uważał podobnie. Pisał o „miłości do pieniądza” i nie uważał jej za nic złego.

Na czym więc polega różnica między nimi?

Na tym, że Keynes wiedział, że miłość do pieniądza jest usprawiedliwiona tylko do momentu, w którym pieniądze zapewniają dobre życie, a dobre życie nie czyni ludzi bogatszymi. Ono sprawia, że stają się lepsi, dlatego jedynym usprawiedliwionym celem dążeń ekonomicznych jest stworzenie etycznie lepszego świata. I tu drogi Keynesa i jego liberalnych przeciwników się rozchodzą. Bo liberałowie uważają, że ciągle trzeba zarabiać i produkować więcej. Tymczasem Keynes mówi, że społeczeństwo dojdzie w końcu do momentu, gdy dobrobyt będzie wystarczający.

Czyli kiedy?

To moment, w którym ludzie będą mogli pracować mniej, a większa część ich życiowej aktywności zostanie wreszcie skierowana na inne tory niż wykonywanie zadań przynoszących finansową korzyść. Na sztukę, naukę, hobby. Na to wszystko, co naprawdę sprawia nam przyjemność. To nie będzie tylko dekadenckie marnotrawstwo. Przeciwnie. Doprowadzi do nowego fantastycznego pomnożenia kapitału ludzkiego i uczyni większość z nas szczęśliwszy. Przeniesie ludzkość na nowy cywilizacyjny wymiar. Uciekniemy z tego kołowrotka, w którym ludzkość znajdowała się przez wiele tysięcy lat, gdy zdobywanie pożywienia i praca definiowały to, kim jesteśmy. Świat, w którym żyjemy, ciągle jest zdefiniowany przez pracę. Zainteresowania musimy realizować w czasie wolnym. Muszą one rywalizować z odpoczynkiem i fizyczną regeneracją. Proszę porównać czas pracy dziś i 50 lat temu. Mimo wielkich zysków w produktywności wciąż pracujemy mniej więcej tyle samo, co wtedy. Gdy mamy pracować mniej, wpadamy w panikę. Może rozmawianie o Keynesie przekona nas, że nie jest to perspektywa taka znowu straszna. W końcu pisał o tym już w 1930 r. w książce „Ekonomiczne perspektywy dla naszych wnuków”.

Robert Skidelsky gościł w Warszawie na zaproszenie Instytutu Studiów Zaawansowanych