Stworzył ksiądz „Siedem reguł człowieka sukcesu”, które mają pomagać w biznesie. Rozumiem, że dziś Kościół zajmuje się już tylko pięknymi i bogatymi?

Jestem zwolennikiem tezy, że znajomość Ewangelii jest przewagą konkurencyjną i po prostu znając ją, dzielę się tym, co odkryłem. Ideałem dla chrześcijanina nie jest bycie człowiekiem biednym, tylko radzenie sobie w życiu. Bycie niezaradnym jest sprzeczne z Ewangelią.

Papież Franciszek przypomina, że Kościół powinien żyć w ubóstwie i skromności.

Skończył studia, jest profesorem i człowiekiem skromnym, ale nie możemy mówić, że jest człowiekiem bezradnym. To, że niewiele mu potrzeba do życia, jest ubóstwem w sensie skromności, a nie bezradności.

Zajrzyjmy do tych siedmiu reguł. Pierwsza: „Jeśli mam zarabiać pieniądze, muszę sobie zadać pytanie, czy ludzie potrzebują tego, co ja mam. By wygrać z konkurencją, muszę przygotować dla klienta coś, co jest naprawdę wartościowe i dobre”. Zastanawiam się, jak ta zasada wygląda w praktyce. Podam przykład z własnego podwórka. Tabloidy epatują seksem, przemocą, skandalami. Trudno nazwać to produktem wartościowym, ale takie gazety mają największą sprzedaż.

Ta reguła jest skierowana do ludzi, którzy stawiają pierwsze kroki w biznesie. Chcą zarabiać pieniądze, ale nie wiedzą, skąd one się biorą. A tak naprawdę żeby móc zarabiać, trzeba zrobić dla kogoś coś, za co on będzie chciał zapłacić. To podstawa myślenia o pieniądzach. A czy produkty są moralne, czy nie, to już inna płaszczyzna. Bardziej skomplikowana. Weźmy na przykład hamburgery. Mają za dużo kalorii, gdy ktoś je ich zbyt wiele, tyje, a za tym idą problemy zdrowotne. W tym sensie taka kanapka jest czymś negatywnym. A jednocześnie wiele osób po nią sięga.

Kolejna reguła człowieka sukcesu. „Kto ma uszy do słuchania, ten niechaj słyszy. Powinienem się zmieniać dla innych ludzi. Żeby mieć sukces, trzeba słuchać swojego klienta, trzeba się dla niego zmieniać”. Moim zdaniem to wezwanie do tego, by biznes szedł po najniższych instynktach. Ludzie chcą hamburgerów, piwa i seksu? Dajmy im to.

To nie tak. Mój znajomy w jednym z portali prowadzi część motoryzacyjną. Jego konkurencja zaczęła łączyć samochody i rozebrane dziewczyny. Kiedy porównywano kliknięcia, zainteresowanie stronami, na których pojawiały się roznegliżowane panie, było oczywiście większe. Ale na dłuższą metę ci, którzy chcą oglądać rozebrane dziewczyny, nie muszą do takich zdjęć docierać przez serwis motoryzacyjny, tylko mogą sięgnąć do źródeł. Kiedy na stronie o samochodach zaczęły dominować biusty, ludzie przestali na niej szukać treści motoryzacyjnych. Po jakimś czasie wygrał więc ten, kto miał dobre informacje. Wniosek z tej opowieści: można karmić najniższe instynkty, ale wtedy gromadzi się tylko takich ludzi, którzy tym żyją. A przecież ceni się innych klientów. Skoro wiele gazet traci czytelników, to zadam pytanie, czy jest w nich na pewno to, czego ci ludzie potrzebują. Sam przestaję czytać prasę właśnie dlatego, że gazety się tabloidyzują i nie ma w nich tego, czego szukam.

Proszę nie podcinać gałęzi, na której siedzę.

Ale taka jest prawda. Po co mam kupować gazetę, jeśli to samo znajdę na stronie internetowej? Jako kontrprzykład mogę opowiedzieć historię mojego przyjaciela, który jest deweloperem w Chicago. Kiedy ceny nieruchomości zaczęły spadać na łeb na szyję, mógł dalej inwestować, bo mimo krachu wciąż sprzedawał mieszkania. Dlatego że wiedział, jakich domów ludzie potrzebują, gdzie czują się bezpiecznie, gdzie chcą mieszkać. Co oznacza, że chciał ich słuchać i rozumieć.

Albo bogacić się ich kosztem. Kiedy na rynku nieruchomości jest krach, ludzie sprzedają domy za bezcen. Może to dramat innych pomógł mu odnieść sukces?

Kryzys bierze się stąd, że ludzie nie koncentrują się na potrzebach klienta, ale w owczym pędzie naśladują decyzje innych. Uważają, że skoro inni osiągnęli sukces, im też musi się udać. To nic innego jak brak wyczucia rynku i nierozpoznanie własnej przewagi konkurencyjnej.

Kolejna zasada sukcesu to zarządzanie przez wizję. „Jeśli chcesz sprzedać samochód, musisz sprzedać wizję. Chodzi o to, by klient zapragnął tego, co możesz mu dać”. To klasyczne działanie marketingu. Kreowanie rynku to sprzedawanie pięknego opakowania. Ksiądz do tego namawia?

Nie uważam, że marketing jest czymś złym. Z kolei wizja to sposób zarządzania. Istotą nauczania Jezusa nie jest przecież powiedzenie, że musisz cierpieć i umrzeć. Pokazywał, że aby osiągnąć pełnię życia, trzeba coś po drodze stracić. Istotą wspinaczki nie jest to, że ktoś się ubrudzi, ale że wejdzie na szczyt. To wizja prowadzi człowieka w przyszłość. Ta sama zasada obowiązuje w biznesie. Trzeba snuć wizję, by coś sprzedać. Do dziś pamiętam sklepik kolonialny w Krakowie, gdzie każdy produkt był specjalnie nazwany. Nie było bułki, ale „świeża bułeczka”, nie było chleba, ale „pyszny chlebuś”. Każda rzecz miała swój smaczek. Ktoś, kto tam wchodził, widział w oczach sklepikarza dodatkową wartość. I ona mogła się pojawić u klienta. Wiedziałem, że to są te same bułki, co w innych sklepach, ale u niego lepiej się kupowało.

Tworzy ksiądz zasady człowieka sukcesu, a czy sam jest „księdzem sukcesu”?

Jeżeli biorę pod uwagę moje życie duchowe, to cytując Biblię, „co z tego, że cały świat zyskam, jeśli na swojej duszy poniosę szkodę”. Jest taka ewangeliczna opowieść o siewcy. Jedno ziarno padło na skałę, inne na drogę, jeszcze inne na ciernie – te nie przyniosły plonów. To, które padło na ziemię, dało plony 30-krotne, 60-krotne i 100-krotne. To opowieść o tym, że jeśli się starasz, ale ci nie wychodzi, posiałeś ziarno, ale nie przynosi ono owoców, jesteś potępiony. Bóg koleguje się tylko z tymi, którzy przynoszą dobre owoce. To paradoks, że Kościół ma wizerunek miejsca, gdzie się przygarnia nieudaczników. A tak naprawdę Ewangelia zajmuje się tym, żeby każdy wygrywał, żeby każdy robił dobrą robotę. Jeśli pomagam biednym, tym potrzebującym, w ten sposób, że oni nic od siebie nie dają, to nie przynoszą dobrych owoców, więc działając w ten sposób, skazuję ich na potępienie. A zatem najlepsza forma pomagania jest taka, że ten, komu pomagam, musi sobie zacząć radzić w życiu. Dlatego też sam mam w zwyczaju wygrywać. Ewangelia mnie tego nauczyła. No i parę rzeczy udało mi się wygrać.

Na przykład?

Dostałem nagrodę Polskiej Rady Biznesu, wszedłem na szczyt Matterhorn w Alpach. Jestem inżynierem, który zaczął pisać teksty i stał się humanistą.

Prowadzi też ksiądz dużą organizację, zatrudnia kilkadziesiąt osób, spotyka z przedsiębiorcami. Jak reagują na duchownego, a zarazem biznesowego praktyka?

To zabawne, że kiedy przychodzę na spotkania z ludźmi biznesu, spoglądają na mnie i mówią z pewnym pobłażaniem: A, przyszedł ksiądz. Więc mówię im: Stowarzyszenie Wiosna działa ponad dziesięć lat i cały czas utrzymujemy wzrost na poziomie 100 proc. rok do roku. W ubiegłym roku sama wartość materialna, czyli to, co ludzie włożyli do paczek, wyniosła ponad 22 mln zł. W nasze akcje angażuje się 300 tys. ludzi. Zewnętrzna firma audytorska policzyła też zmiany w kapitale ludzkim wolontariuszy Paczki i wyceniła na 46,5 mln. A całą wartość społeczną w ciągu roku szacujemy na 200 mln zł. Wydaje mi się, że to są ogromne kwoty.

A co powinno się zmienić w systemie prawno-fiskalnym, żeby było łatwiej działać – czy to w biznesie, czy to w trzecim sektorze?

Jestem byłym siatkarzem. Uważam, że jak jest jakaś gra, wszyscy powinni znać jej reguły. Jeśli w siatkówce wyskakuję, ścinam i trafię w boisko, zdobywam punkt. A gdy np. zaproponowano zmianę podatkową i urzędnik będzie teraz oceniał, czy moja decyzja jest poprawna biznesowo, to tak jakby sędzia siatkarski powiedział w momencie, gdy ja wyskakuję do ataku, że był on nieuzasadniony i nie może zaliczyć punktu. Obserwuję, że ciągle są dodawane jakieś przepisy wynikające z postulatów różnych grup nacisku. Są takie, które lobbują za tym, żeby wszyscy byli równi, ale niektórzy równiejsi. Uważam, że to zabija rynek, nie pozwala się ludziom rozwijać. A rynek jest szansą, pod warunkiem że panują na nim jednakowe dla wszystkich zasady. Ale jeśli ktoś zmienia regulacje, systemy przywilejów, to rzeczy, których się nauczyłem, będą już nieprzydatne.

A co z tymi, którzy nie potrafią się w tej rynkowej rzeczywistości odnaleźć?

Uważam, że idea państwa socjalnego, która funkcjonuje w Unii Europejskiej, ma pewne atuty, ale UE nie może być budowana na zasadzie: jesteś niezaradny, to ci pomożemy. Powinno być tak, że wszyscy radzą sobie w życiu. A jeśli ktoś ma trudny moment, to pomożemy ci, ale tylko na tyle, byś mógł sobie znów sam radzić. Nie otworzymy nad tobą parasola bezpieczeństwa. Czasem mam takie wrażenie, że do Ameryki ludzie wyjechali, żeby ryzykować, a w Europie zostali ci, którzy chcą żyć bezpiecznie. To może się już nieco zmienia, ale za dużo tego bezpieczeństwa. Bezpieczeństwo jest fajne, ale satysfakcję mamy z tego, że ryzykujemy i wygrywamy.

>>> Czytaj też: Ranking MBA Perspektywy 2013: Oto najlepsze programy MBA w Polsce

A co się dzieje, gdy ryzykujemy i przegrywamy?

Droga do sukcesu nie wiedzie jedynie przez zwycięstwa, ale także przez wyciąganie wniosków z porażek. Jak grają dwie drużyny piłkarskie, nawet bardzo dobre, to jedna musi przegrać. Po co udawać, że jest inaczej? Za tym, że prowadzę stowarzyszenie, które osiąga dobre wyniki, kryje się masa moich błędów, z których wyciągam wnioski. Są takie analizy, która pokazują, że połowa ludzi, która poniesie porażkę w biznesie, ma pretensje do całego świata. Druga połowa patrzy na swoje błędy i stara się z nich wyciągnąć wnioski. Porażka jest normalną drogą do sukcesu.

Powiedzmy, że odnosimy już sukcesy w biznesie i przychodzi do dzielenia się pieniędzmi z państwem. Co znaczą sprawiedliwe podatki? Liniowy czy może progresywny?

Jestem wielkim zwolennikiem tego, by na wolnym rynku wszystkich obowiązywały takie same reguły gry. Ogólna zasada, za którą się opowiadam, to spłaszczanie i zbliżanie się do tego, by był jeden podatek dla wszystkich. Kto powiedział, że osoba, która zarabia więcej, przez to, że ma więcej pieniędzy, wyda je gorzej niż osoba, która zarabia mniej? Przecież ten, kto zarabia więcej i odprowadzi mniej podatku, może te pieniądze zainwestować. Albo wydać na konsumpcję, dając innym miejsca pracy. Istnieją obawy, że ten, kto ma więcej pieniędzy, może zdominować rynek. Ale ja ich nie podzielam. Podatki są tylko jednym z narzędzi na wolnym rynku. Drugim powinny być przejrzyste reguły gry, a trzecim edukacja, czyli nauczanie przedsiębiorczości od dziecka. Społeczeństwo powinno być tak ukształtowane, żeby każdy żył zgodnie z zasadą „musisz sobie sam poradzić w życiu”. Nie licz na to, że ktoś będzie cię za darmo utrzymywał. Jestem przekonany, że właśnie stąd wziął się kryzys UE. Tam panuje przeświadczenie, że nawet jak ci będzie źle, to ktoś cię pocieszy i dofinansuje.

A propos reguł gry. W encyklice o pracy Jan Paweł II mówi o tym, że związki zawodowe powinny walczyć o sprawiedliwość społeczną, starać się o dobro wspólne. Nie powinny tylko zabezpieczać warunków pracy i płacy, lecz dążyć do naprawy wszystkiego, co działa nie tak, jak powinno. Myśli ksiądz, że dziś związki zawodowe spełniają taką rolę?

Gdy papież pisał tę encyklikę...

To były lata 80.

Tak. To były inne czasy. Ale cofnijmy się jeszcze dalej. Kiedy zaczynała się rewolucja przemysłowa, nierównowaga między posiadaczami kapitału a pracownikami była olbrzymia. Związki tę równowagę nieco przywróciły. W czasach PRL związki zawodowe były oddolnym ruchem społecznym, który wziął na siebie generalną odpowiedzialność za jakość życia. Za to w naszych czasach, szczególnie w Polsce, chyba przestały rozumieć, czym się mają zajmować. Walcząc o prawa pracowników, często mogą doprowadzić do upadku firmy. Jeżeli zdobędą zbyt dużo profitów dla pracowników, szybko się okaże, że komuś na świecie uda się ten sam produkt wyprodukować dużo taniej. Nie żaden rząd, żaden socjalizm, tylko po prostu wolny rynek wybierze tańsze produkty. A on nie będzie chciał rzeczy droższych. Z tego, co słucham, rozmawiając z ludźmi po obu stronach barykady – i ze związkowcami, i z pracodawcami – została u nas taka PRL-mentalność, że dobry związkowiec to ten, który walczy o przywileje pracowników. A on niestety nie ma w głowie tego, że trzeba tak organizować pracę w firmie, by ona miała szansę przetrwać. Bo bez niej ludzie nie będą mieli zatrudnienia.

A emerytury górnicze są sprawiedliwe?

Pochodzę z górniczego miasteczka i w czasach mojej młodości ludzie, którzy pracowali na przodkach, rzadko dożywali 50 lat. Ale nie rozumiem, dlaczego pójście do pracy w policji ma oznaczać przyspieszoną emeryturę. Służby mundurowe powinny mieć pomysł na to, co zrobić z ludźmi, którzy przekroczyli wiek największej sprawności fizycznej. Przecież mogą dalej pracować. Tak samo górnik może pracować dłużej, być po prostu przydatny w inny sposób, odpowiedni do jego wieku.

Zatrudniłby ksiądz młodą kobietę jako pracownika? Mimo że zaraz może zajść w ciążę i na różnych urlopach jej nie będzie ponad dwa lata?

W Stowarzyszeniu Wiosna zatrudniam 40 osób na etaty. W tym kobiety, które już urodziły dzieci. I takie, które są w ciąży. Miałem też taką rekrutację, kiedy kandydatka powiedziała, że jest w ciąży. A i tak ją przyjąłem. Mam szacunek do kobiet. Ludzie są różni. Niektórzy mogą chcieć skorzystać z sytuacji, inni są lojalni. I takiej właśnie lojalności doświadczam ze strony pracownic stowarzyszenia. Uważam, że to jest swego rodzaju zwycięstwo.

>>> Polecamy: Państwo opiekuńcze to w Polsce mit. Musimy radzić sobie sami