„XX wiek kończy się zmęczeniem buntowników. Na jakiś czas” – napisał pan w 1999 r., podsumowując mijające wówczas stulecie. Piętnaście lat później wygląda na to, że buntownicy odzyskali siły. Przynajmniej jeśli spojrzymy na to, co dzieje się na Ukrainie.

Czas spokoju okazał się bardzo krótki, ale nadal utrzymuję, że do tej pory nie znaleźli się tacy buntownicy, którzy formułowaliby nową, całościową wizję idealnego świata. Proszę zwrócić uwagę, że ruchy rewolucyjne, które mogliśmy obserwować w ciągu ostatnich kilku dekad, takiej nie tworzyły. Była to po prostu walka o interesy, które skądinąd nie muszą być oczywiście złe, mogą być wręcz szlachetne. Rewolucja, która próbuje zrekonstruować świat na nowo, wydaje mi się w tej chwili formą skończoną. Chociaż, oczywiście, w historii nigdy nic nie wiadomo.

Czym właściwie jest rewolucja?

Jeśli pyta pani o ścisłą definicję, odpowiem, że w naukach społecznych ze wszystkimi definicjami mamy duży problem. Granica między rewoltą, powstaniem a rewolucją jest bardzo płynna. Na pewno jest to głęboka zmiana funkcjonowania społeczeństwa, często związana ze zmianą ustroju, systemu politycznego, czasem całego układu społecznego. Przy czym rewolucje często występują w formach obocznych: w trakcie walki o niepodległość, w czasie wojny, przy okazji migracji. Bo migracja, jakkolwiek paradoksalnie to brzmi, też jest formą rewolucji – ci, którzy wyjeżdżają, szukają lepszej wersji społeczeństwa.

Chce pan powiedzieć, że polscy emigranci na Wyspy Brytyjskie to rewolucjoniści?

Nie, ale fala migracji chłopskiej do Brazylii i Stanów Zjednoczonych w końcu XIX w. to już jak najbardziej rewolucja. Podam przykład: w latach 70. XIX w. grupa Niemców zdecydowała się na emigrację do Ameryki. Pochodzili z jednej wsi, a wyjeżdżając, spalili swoje domy. Czy może być lepszy sposób, by powiedzieć: mamy dość tego świata, zbudujemy sobie lepszy, a w każdym razie inny. Rewolucja nie musi wcale następować w konsekwencji walki zbrojnej. To, co zaszło w Polsce w latach 80. XX w., w mojej opinii też było rewolucją.

A to, co w 2004 r. wydarzyło się na Ukrainie? Trzy lata po pomarańczowej rewolucji nic z niej nie pozostało.

To, że rewolucja nie zwyciężyła, nie oznacza, że należy przestać ją tak nazywać. Skuteczność nie jest najważniejsza. Rewolucje wybuchają w obliczu głębokiego kryzysu instytucji społecznych, kryzysu sfer rządzących, kryzysu legitymacji całego systemu społecznego, kiedy władza sama się rozpada lub jest zupełnie skompromitowana. To właśnie wydarzyło się na Ukrainie. Formy tej kompromitacji mogą być różne. Pojawia się chociażby zarzut, że politycy po prostu nakradli. To przewija się teraz przez cały czas – ukraińscy demonstranci wdzierają się do rezydencji polityków i pokazują ich absurdalne bogactwo.

Galeon w rezydencji Wiktora Janukowycza.

Na przykład. Ale to samo działo się w Polsce, kiedy opowiadano o majątku Macieja Szczepańskiego (przewodniczącego Komitetu ds. Radia i Telewizji w latach 1972–1980 i współtwórcy propagandy sukcesu Edwarda Gierka – red.). Jego prawdziwe lub rzekome – nie mnie oceniać – bogactwo stało się jednym z zarzutów obciążających cały gabinet Gierka. Albo Nicolae Ceausescu w Rumunii – po jego obaleniu pokazywano marmury i złote żyrandole w jego rezydencjach. Wśród zarzutów rewolucjonistów często pojawia się też motyw wyuzdanego trybu życia.

Warunki, o których pan mówi, zaistniały też w innych krajach: we Włoszech, w Hiszpanii, w Grecji. Dlaczego rewolucja wybuchła na Ukrainie, a nie na południu Europy?

Najważniejsze jest pytanie, na ile coś ludziom doskwiera. Nawet jeśli bezrobocie wśród młodzieży w Hiszpanii jest dziś gigantyczne, przypuszczam, że przeciętny poziom życia w tym kraju jest znacznie wyższy niż na Ukrainie. Poza tym nie można rozumować wyłącznie w kategoriach wyrażeń statystycznych. To, jak nam się żyje i czy chcemy się zbuntować, czy nie, nie zależy bezpośrednio od tego, ile kalorii dziennie spożywamy, tylko od splotu naszych odczuć. A one z kolei zależą od tego, z kim się porównujemy i czy widzimy jakieś szanse polepszenia naszej sytuacji.

Ukraina się zbuntowała, bo zaczęła się porównywać do krajów Unii Europejskiej?

Część Ukraińców widziała już ten lepszy horyzont, więc zerwanie rozmów z Unią mogło tak na nich zadziałać. Do tego dołożyły się kompromitacja władzy i stopień jej skorumpowania. Podobnie było przecież w Polsce. Rewolta 1980 r. nie wybuchła dlatego, że nagle zrobiło się beznadziejnie źle. Zresztą, powiedzmy szczerze, robotnicy wielkich zakładów przemysłowych, którzy stanowili siłę napędową strajków, wcale nie byli najbiedniejszą grupą. Tutaj zadziałał inny mechanizm. To jakby komuś odebrać podarowane mu wcześniej ciastko. Najpierw, na początku rządów Gierka, wydawało się, że będzie lepiej, nasze nadzieje rosły. I nagle wszystko się zawaliło. Na dodatek ukrywano przed nami, jak poważne będzie to miało konsekwencje. To rodziło frustrację. Zwłaszcza że myśmy wtedy naprawdę dużo wiedzieli o świecie. Zdawaliśmy sobie sprawę, że istnieją kraje, w których żyje się lepiej.

Jakie jeszcze są przyczyny rewolucji?

We współczesnych rewolucjach przemiana społeczna jest często powiązana z treściami narodowymi. Rewolucjoniści zwykle sami siebie postrzegają jako naród – więc kto nie jest z nimi, jest poza narodem. W rewolucji francuskiej poza nawiasem znalazła się arystokracja. To samo miało miejsce w Polsce – w czasach rewolty Solidarności przecież to my, członkowie tego ruchu, definiowaliśmy się jako naród. W gronie rewolucjonistów pojawia się również przekonanie, że są oni ludźmi ratującymi naród zasługujący na lepszy los. Bo to obcy sprawiają, że naród przeżywa nieszczęście bądź jest zagrożony nieszczęściem, a rewolucjoniści wyciągają go z zapaści. Proszę się przyjrzeć rewolucji komunistycznej w Chinach – komuniści zwyciężyli nie dlatego, a przynajmniej nie tylko dlatego, że proponowali reformy, ale dlatego że stali się siłą działającą przeciwko agresji japońskiej.

Podobnie w Iranie. Tyle że tam w 1979 r. chodziło o Stany Zjednoczone, które wspierały szacha.

Właśnie. Ale może się też zdarzyć inna sytuacja. Taka, w której to obcy są na górze hierarchii społecznej, a nie poza nią. Na Kubie przed rewolucją Fidela Castro to przecież Amerykanie – choć formalnie był to kraj niezależny – rządzili państwem, zarówno politycznie, jak i ekonomicznie. Kubańczycy byli ścinaczami trzciny, a Amerykanie – właścicielami plantacji. Mało tego, nurt rewolucji kubańskiej żyje w przekonaniu, że Amerykanie zrobili z Kuby – przepraszam za słowo – swój burdel. Hawana faktycznie była wtedy miastem rozrywki i lekkich obyczajów. Obcy mogą być przez rewolucjonistów przedstawiani także jako twórcy i gwaranci złego systemu, który upadnie, jeśli się im przeciwstawimy. W buncie Solidarności właśnie o to chodziło, choć nie mówiono tego wówczas głośno z uwagi na samoograniczanie w obawie przed Wielkim Bratem. Problem niestety polega na tym, że na ogół nie lubi się pamiętać, jak wielu członków własnego narodu bierze udział w realizacji tego narzuconego ustroju. Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie bronił tezy, że Polską przez ponad 40 lat rządzili sami radzieccy agenci.

>>> Polecamy: Nadprodukcja elit i nierówności mogą za kilka lat doprowadzić do rewolucji

Która z tych motywacji ma zastosowanie do Ukrainy?

Sięgnę, jak to historyk, do przedpotopowych czasów, żeby pani pokazać, że Ukraińcy już dawno mieli powody, by protestować przeciwko porządkom obcych na ich ziemiach. Po pierwsze – i wiem, na co się narażam, mówiąc to – w czasie ekspansji polskiej na ziemie ukraińskie. Mało kto o tym mówi, ale przypominała ona kolonializm. Szlachta iberyjska ruszyła do Ameryki Południowej, a szlachta polska – na Wschód. Polacy na ziemiach białoruskich czy ukraińskich zajmowali o wiele wyższe miejsce niż miejscowa ludność. Podjęli też w dwudziestoleciu międzywojennym wiele działań, które nie dość, że były karygodne w zwykłym, ludzkim wymiarze, to jeszcze dotykały spraw symbolicznych, czyli takich, których narody zwykle nie wybaczają. Jedną z nich była akcja burzenia cerkwi w 1938 r. Zlikwidowano wówczas 127 obiektów kultu religijnego. Fatalny epizod miał miejsce rok wcześniej we wsi Hrynki w powiecie krzemienieckim. Lokalnych, prawosławnych mieszkańców przymuszono do konwersji na katolicyzm (niektóre źródła podają, że po zbezczeszczeniu ołtarza w katolickiej świątyni). Maria Dąbrowska zapisała w swoim dzienniku po sprawie Hrynek: „Biedny Wołyń, zostaną na nim tylko Hrynki, o których już głośno w Europie, i wojsko w roli polskich Krzyżaków nawracających postrachem i przekupstwem z prawosławia na katolicyzm. Moralnie ohyda, politycznie kliniczna głupota, obłęd, za który Polska ciężko płacić będzie”. No i zapłaciła.

A inne sytuacje, które szczególnie dotknęły Ukraińców?

Wielki głód wywołany przez politykę radziecką. Wciąż trwają dyskusje, ile milionów Ukraińców wtedy zmarło. Narody takich rzeczy nie zapominają. Żeby jednak trudna sytuacja przerodziła się w rewoltę, musi nastąpić wydarzenie inicjujące. Na ogół największe rewolucje za zdarzenie inicjujące mają coś niewspółmiernie małego wobec tego, jak później rozwija się sytuacja. Weźmy sierpień 1980 r. i zwolnienie z pracy pani Anny Walentynowicz. Pomijając to, że została niesłusznie zwolniona. Jeśli się zastanowić, jak wiele z tego wyniknęło, to jest wydarzenie niewspółmiernie małe.

Czego potrzeba, żeby raz wzniecona rewolucja się utrzymała?

Tu znów nie ma jednej recepty. Sprzyja temu władza pozbawiona autorytetu albo taka, która straciła legitymację. Władza, która jednocześnie albo jest słaba, albo waha się przed użyciem całej siły, jaką dysponuje. Potrzebna jest też perspektywa zmiany. Świadomość, że jest jeszcze o co walczyć. Rewolucja, zwłaszcza taka, która zaczyna czuć własną siłę, ma tendencje ekspansywne – rewolucjoniści zwykle uważają, że wymyślili lepszy świat, i chcą się tym odkryciem podzielić. Chomeini chciał budować wspólnotę muzułmańską. Castro dążył do tego, by w całej Ameryce Łacińskiej rozpaliły się ogniska partyzanckie. My sami myśleliśmy o tym, żeby rozszerzać antykomunistyczny bunt – był taki moment w czasie zjazdu Solidarności w hali Olivia, kiedy koledzy napisali list do krajów Europy Wschodniej. Na szczęście nie wysłaliśmy tych nawoływań do strajków na Ukrainie czy Białorusi.

Przemoc jest wpisana w rewolucję?

Niekoniecznie. Przemiana w 1989 r. w Polsce potwierdza, że da się przeprowadzić rewolucję bez rozlewu krwi. Oczywiście zawsze pozostaje otwarte pytanie o to, na ile zjawisko wpisuje się w ducha czasów, w dominujący model myślenia. Proszę zauważyć, że działanie przeciwko komunistom to nie była wyłącznie eksplozja społeczna. To była implozja tego systemu. Komunizm udało się obalić, bo on przestał się bronić.

Czołgi na ulicach nie były samoobroną?

To było bardziej chronienie własnej skóry. Jaruzelski wyprowadził na ulice czołgi, bo bał się Sowietów i chciał zapanować nad sytuacją, ale w hasłach stanu wojennego nie odnajdzie pani nawet jednego hasła w obronie komunizmu. A jeśli przeciwnik ustępuje stosunkowo łatwo, nie ma sensu rzucać się na niego.

Rewolucja sama wybiera sobie przywódców? Po tym jak Witalij Kłyczko w imieniu protestujących podpisał porozumienie gwarantujące uspokojenie sytuacji, Majdan je odrzucił. Odrzucił również Julię Tymoszenko, której uwolnienia wcześniej się domagał.

Rewolucja to nie jest zaprogramowany ruch, który ktoś podzielił na fazy i rozdał role. Nawet jeśli na początku jakieś są przydzielone, to w następstwie wydarzeń wszystko się wali. Wojen nie kończą zwykle ci generałowie, którzy je zaczynają. Ruch rewolucyjny jest spontaniczny na tyle, że zarówno przywódcy, jak i program kształtują się w trakcie. Na początku jest wyłącznie przekonanie, że coś trzeba zmienić, i postulat, by stworzyć szczęśliwy świat. Tego, co działo się na Majdanie, nikt nie zaplanował, nikt nie siedział za pulpitem sterowniczym. Jesteśmy na razie na etapie jasnego celu: Janukowycz musi odejść. Pamięta pani, z jakim hasłem na ustach Chomeini wygrał rewolucję islamską?

Szach musi odejść.

To jest jasny cel. Dopóki tego się trzymamy, sprawy są dosyć proste. Problem pojawia się później, kiedy obóz rewolucyjny się dezintegruje, a dawni sojusznicy zadają sobie pytanie: do czego naprawdę zmierzamy? To jest sytuacja Polski po 1989 r. – dopóki był komunizm, dopóty 9–10 mln ludzi trzymało się razem, przynajmniej na poziomie emocji. A w tej chwili ci, którzy wyrośli na gruncie tej samej Solidarności, często nie są w stanie nawet z sobą rozmawiać.

Kiedy rewolucja się kończy?

Najprościej byłoby powiedzieć, że wtedy, kiedy zostanie przegrana. Kiedy się ścina Robespierre’a. Ale w historii nic nie jest proste. Czasem obóz zwycięski przejmuje te hasła, które towarzyszyły rewolucjonistom, rewolucja zwycięża wtedy niejako zza grobu. Najtrudniej jest powiedzieć o końcu rewolucji zwycięskich, często trzeba przyjąć jakąś symboliczną datę. W Meksyku mówi się, że rewolucja trwała od 1910 do 1917 roku, dlatego że wówczas przyjęto nową konstytucję. A czy polska rewolucja solidarnościowa się skończyła? Kiedy się skończyła? Jedni będą mówić, że końcem był czerwiec 1989 r., inni – że wybór Lecha Wałęsy na prezydenta, jeszcze inni – że wybory parlamentarne, które skończyły z parlamentem kontraktowym. Są i tacy, którzy mówią, że ciągle cele nie zostały osiągnięte. Ale to są już nowe cele?

>>> Na Ukrainie nie mamy do czynienia z – jak to powtarza dla uproszczenia wielu komentatorów – rewolucją, lecz z ruchem społecznym o wyjątkowej sile i doniosłości. >>> Czytaj opinię prof. Marcina Króla