Po protestach przeciw aresztowaniu aktywistki LGBT 48 osób usłyszało zarzuty dotyczące czynnego udziału w zbiegowisku, a kilka z nich także uszkodzenia radiowozu i naruszenia nietykalności policjanta. Funkcjonariusze mówią, że pilnowali porządku, aktywiści, że łamano ich prawa obywatelskie.

Nikt w Polsce nie stoi ponad prawem – środowiska mniejszości seksualnych także. Doszło do ataków, znieważenia funkcjonariuszy i uszkodzeń mienia, dlatego policja miała obowiązek podjęcia interwencji. Demokracja to nie tylko wolność poglądów, ale także przestrzeganie prawa, albo będziemy szanować siebie nawzajem, albo ogarnie nas anarchia. Na to zgody polskiego rządu i funkcjonariuszy stojących na straży prawa być nie może.

Emocje wzbudziła też decyzja Sądu Okręgowego w Warszawie, który po zażaleniu prokuratury zdecydował o dwumiesięcznym areszcie wobec Margot.

Atak na organizację Pro-Life tylko dlatego, że prezentuje światopogląd odległy środowiskom LGBT, podobnie jak obrażanie uczuć religijnych milionów Polaków przez profanację miejsc kultu uważam za przekroczenie dopuszczalnych granic dyskursu i naruszenie wolności obywatelskich. Niezawisły sąd miał prawo zdecydować o aresztowaniu aktywisty Margot za czyny o charakterze chuligańskim. Prawo musi działać skutecznie w takich sprawach. Jeśli domagamy się respektowania naszych praw, mamy obowiązek przestrzegania praw innych, inaczej państwo pogrąży się w chaosie.

Widzi pani siebie w roli mediatora między grupami, które czują się dyskryminowane, a społeczeństwem?

Reklama

Oczywiście. Takie jest zadanie mojego urzędu: żeby słuchać każdej ze stron.

Dyskryminacja bezpośrednia występuje, gdy daną osobę traktuje się mniej korzystnie niż inną w porównywalnej sytuacji w szczególności ze względu na płeć, rasę, narodowość, wyznanie, światopogląd, niepełnosprawność, wiek, orientację seksualną. Jak duży dziś to problem?

Ze skarg obywatelskich, jakie wpływają do biura pełnomocnika, wynika, że problemy są różne. Niedługo oddamy do konsultacji społecznych Krajowy Program Działań na rzecz Równego Traktowania na lata 2021–2030. Liczę na konstruktywne uwagi przedstawicieli różnych grup społecznych i organizacji pozarządowych. Ze sprawozdań PRT za ostatnie trzy lata wynika, że wśród skarg dominuje kwestia dyskryminacji ze względu na płeć.

Jakie podejmowała pani ostatnio interwencje?

Jedną z pierwszych spraw, jaką podjęło moje biuro, była interwencja ws. skarg pracownic szwalni. Na moją prośbę główny inspektor pracy przeprowadził tam dwie inspekcje. Podejmowałam też interwencje w sprawie ścieżek awansu i struktury zatrudnienia pod kątem płci. Bywają prośby o interwencje ws. dyskryminacji ze względu na orientację seksualną.

Czy jest grupa społeczna, której prawa są regularnie łamane?

Wciąż jest wiele do zrobienia w kwestii równego traktowania kobiet. Ze sprawozdania głównego inspektora pracy wynika, że przedmiotem skarg były najczęściej zarzuty dotyczące: dyskryminacji przy kształtowaniu wysokości wynagrodzeń oraz innych warunków zatrudnienia, dyskryminacji przy awansach, udziale w szkoleniach podnoszących kwalifikacje zawodowe czy wreszcie zawiązywaniu lub rozwiązywaniu stosunku pracy. Teraz COVID-19 i związane z nim ograniczenia mogą nasilać zjawisko przemocy wobec kobiet. We wrześniu wejdzie w życie ustawa, której celem jest natychmiastowe izolowanie ofiary przemocy domowej od sprawcy.

O równouprawnieniu i walce z przemocą domową można mówić bez ideologii? Jak?

Przemoc należy napiętnować, a jej ofiary bezwzględnie chronić. Różnorodność interpretacji przepisów i przeciąganie ideologicznej liny nie powinny przysłaniać realnych problemów najsłabszych. Dużą wagę przykładam do poprawy życia kobiet; ochrony przed różnie pojmowaną przemocą: fizyczną, psychiczną, ekonomiczną, a także – w myśl zasad work-life balance – konieczności zapewnienia przez pracodawców równowagi pomiędzy życiem zawodowym a prywatnym. Dobre prawo musi gwarantować warunki pracy sprzyjające planowaniu rodziny, możliwość dzielenia się obowiązkami rodzicielskimi, elastyczność godzin pracy czy wreszcie tworzenie nowych miejsc opieki nad dziećmi.

Na problem przemocy ekonomicznej wskazuje też konwencja stambulska.

Naprzeciw oczekiwaniom społecznym wychodzi polskie prawo. Do Sejmu trafił projekt ustawy zwalczający tzw. mobbing ekonomiczny. To nowa kategoria pojęciowa przeciwdziałania przemocy wobec kobiet – pracowników.

Polska powinna wypowiedzieć konwencję?

O tym zadecyduje Trybunał Konstytucyjny.

Konwencja została słusznie skierowana do TK? Są w niej zapisy budzące wątpliwości, które mogłyby zostać uchylone?

Słusznie. Założenia konwencji są dobre. Nikt nie podważa konieczności ochrony kobiet przed przemocą. Cały czas pracujemy nad tym, by polskie prawo stanowiło jak najlepsze wsparcie dla kobiet na wielu polach, zarówno przemocy fizycznej, jak i psychicznej czy materialnej. Wątpliwości budzą poszczególne zapisy konwencji. Trybunał powinien rozstrzygnąć, czy istnieje konflikt między konstytucyjnym pojmowaniem rodziny a interpretacją płci poprzez kontekst kulturowy. Ustawa zasadnicza gwarantuje rodzicom prawo do wychowywania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. W debacie publicznej pojawiają się zarzuty, że konwencja podważa tę wolność, narzucając promowanie niestereotypowych ról płciowych. Ten spór powinien zostać rozstrzygnięty.

Czy konwencja stambulska wymaga dodatkowych zapisów interpretacyjnych?

Właśnie dlatego premier poprosił o opinię trybunał. W tak ważnych sprawach nie możemy sobie pozwolić na dowolność interpretacji, zależnej od mediów, urzędników czy organizacji pozarządowych. Musimy mieć pewność, co jest zgodne z konstytucją, a co wymaga dodatkowych zapisów interpretacyjnych czy podjęcia innych działań zmierzających do rozstrzygnięcia tej kwestii, zgodnie z polską literą prawa i obowiązującym porządkiem społecznym. Myślę, że to najlepsze wyjście z sytuacji.

Czy polską odpowiedzią na konwencję stambulską powinna być konwencja praw rodziny, nad którą prace miałby rozpocząć resort spraw zagranicznych?

Rząd pracuje nad odpowiednimi zapisami, które, jak podkreślał premier Morawiecki, nie będą nasycone treściami i wątpliwościami światopoglądowymi. Media czasem niepotrzebnie podgrzewają ten spór, tymczasem dla nas najważniejsza jest realna ochrona praw słabszych. Często jesteśmy pytani o to, co zrobi rząd. Niektóre Polki, czytając komentarze, mogą odnieść wrażenie, że nikt o nich nie myśli, bo wszyscy zajmują się walką ideologiczną. Tymczasem już wiele zostało zrobione. Wprowadziliśmy ustawę antyprzemocową. To realne działanie. Nowe przepisy gwarantują szybką eksmisję i odseparowanie sprawcy od ofiary. Takie rozwiązania sprawiają, że osoba poszkodowana otrzymuje natychmiastową ochronę.

Polska ratyfikowała konwencję w 2015 r. Dlaczego dopiero teraz mówi się o jej niekonstytucyjności i wypowiedzeniu?

Od samego początku konwencja budziła kontrowersje. Pod petycją, której sygnatariusze domagali się jej zaskarżenia do Trybunału Konstytucyjnego, podpisało się ponad 40 tys. osób. Mam nadzieję, że wyrok TK zakończy ten spór. Chcę zwrócić uwagę, że w wielu państwach toczy się podobna dyskusja. Polska jest krajem, który respektuje międzynarodowe zobowiązania. Nie uchylamy się od tego. Mówimy jedynie, że potrafimy skutecznie bronić kobiety przed przemocą, nie mieszając do tego sporów o role społeczne i różnice w interpretacji postrzegania seksualności.

Orędownikiem wypowiedzenia konwencji jest m.in. minister Romanowski, który nazwał ją „genderowym bełkotem”.

Przede wszystkim uważam, że należy ostudzić język debaty publicznej i nie używać sformułowań, które obrażają którąkolwiek ze stron. Wśród przeciwników konwencji najwięcej zastrzeżeń budzi art. 12, w zakresie promowania ról społecznych kobiet i mężczyzn, a w ślad za tym pewnych wzorców kulturowych. Należy jednak pamiętać, że ten sam artykuł daje podstawę do przeciwdziałania zabójstwom honorowym, okaleczaniu narządów płciowych oraz małżeństwom nieletnich dziewczynek. Są to przecież praktyki niezgodne z naszym prawem i kręgiem kulturowym.

Zwolennicy konwencji mówią, że nie ma w niej słowa o ideologii gender i LGBT, tylko o zabezpieczeniu i pomocy ofiarom przemocy. Z kolei słychać głosy, że polskie tłumaczenie konwencji zawiera semantyczny błąd, gdyż słowo „gender” (jakie pojawia się w brzmieniu angielskim) tłumaczy jako płeć (podczas gdy płeć to „sex”).

Nie bagatelizowałabym tej sprawy. Polskę wiąże oryginalny tekst konwencji, czyli ten przyjęty w języku angielskim oraz francuskim. W tej wersji tekstu pojawia się wielokrotnie sformułowanie gender, czyli „płeć społeczno-kulturowa”, które w polskim tłumaczeniu zostało pominięte w wielu miejscach.

Minister Ziobro przekonuje, że Polska zapewnia kobietom większą ochronę prawną niż przewidziana w konwencji.

Polskie prawo daje wiele skutecznych narzędzi do walki z przemocą, ponadto wciąż jest udoskonalane, co potwierdzają ostatnie działania MS, chociażby w sprawie ustawy antyprzemocowej. Równolegle nie powinniśmy zapominać o aspektach pozaprawnych sprawy. Równie ważne jest budowanie świadomości społecznej dotyczącej zjawiska przemocy i walki ze znieczulicą. Tocząca się zarówno w Polsce, jak i wśród krajów Unii debata na temat konwencji niewątpliwie przyczynia się do wzrostu tej świadomości.

Urząd pełnomocnika znajduje się obecnie przy MRPiPS. Kiedyś działał w ramach KPRM. Czy to nie umniejszenie rangi i przez to problemów, które są w sferze jego działań?

Ten urząd funkcjonował wcześniej właśnie w naszym ministerstwie. Dzięki temu możliwa jest synergia pomiędzy moim biurem a departamentami, z którymi praca pełnomocnika wiąże się nierozerwalnie, choćby Biurem Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych, departamentem polityki senioralnej czy też pomocy i integracji społecznej. Ułatwia nam to wymianę badań i doświadczeń.

Co było priorytetem przy konstruowaniu Krajowego Program Działań na rzecz Równego Traktowania?

Ważne jest dla mnie budowanie społecznej świadomości. W programie planujemy kampanie społeczne mające na celu zmianę postaw, uwrażliwienie na problem dyskryminacji oraz dotarcie do jak największej liczby osób narażonych na wykluczenie z jasnym przekazem: „Możemy ci pomóc. Nie jesteś sam”.

Kiedyś przy pełnomocniku funkcjonowały zespoły robocze zajmujące się prawami konkretnych grup społecznych. Ma pani przy sobie takie zespoły?

Urząd pełnię od marca br., więc zaledwie od kilku miesięcy. W tym czasie moim priorytetem stało się przygotowanie Krajowego Programu Działań na rzecz Równego Traktowania, w ramach którego nie wykluczam powołania takich zespołów.

Zamierza pani objąć patronatem w najbliższym czasie jakieś wydarzenia, np. 16 Dni Przeciwko Przemocy Wobec Kobiet?

Rozważę każdą prośbę o patronat. Inicjatywa antyprzemocowa jest ważna, jednak pod warunkiem że porusza realne problemy.

Rozmawiała Paulina Nowosielska