Kim pan jest?

Pyta mnie pani, czy jestem Polakiem, Niemcem, Warmiakiem? Po tylu latach to ja już nie wiem, kim jestem. Nie wiem po prostu.

Prusakiem może?

Nie, niech pani nie żartuje. Tu są Prusy Wschodnie, Olsztyn, ziemie pozyskane.

Odzyskane chyba.

Nie, pozyskane. Za komuny nazwali je „odzyskane”. Rosjanie Polsce wschód zabrali, a dołożyli północ i zachód. To tak samo, jak przez lata mówiono, że 21 stycznia 1945 roku Olsztyn wyzwolono, że Sowieci wyzwolili.

A co, nie wyzwolili?

No nie, bo tu nikt nie był zniewolony. Tu my byliśmy, tu wojny nie było, nie było też kogo wyzwalać ani z kim walczyć.

Pan miał wtedy 12 lat.

Tak. Chodziłem do piątej klasy. I wszystko dokładnie pamiętam.

>>> Czytaj też: Król: Putin i Hitler. Nie możemy ulec kłamstwu

Hitler był pana bohaterem?

Był. Był bohaterem wszystkich. Ten patriotyzm był tak...

Rozbuchany?

Bardziej jeszcze. On był wszędzie. Każdy, kto skończył 10 lat, musiał być w harcerstwie. Niektóre dzieci na co dzień w tych mundurach do szkoły chodziły. Nauczycielom to się nie bardzo podobało.

Niech pan nie mówi, że nauczyciele nie sympatyzowali z Hitlerem.

Młodzi nauczyciele zostali wcieleni do armii, poszli na front, a w szkołach zaczęli uczyć emerytowani, a oni, choć tego ostentacyjnie nie okazywali, to jednak nie byli bezkrytyczni. Od 14. roku życia trzeba było należeć do Hitlerjugend. Wszyscy chłopcy zbierali zdjęcia bohaterów wojennych. Mówię to pani, żeby pani i ludzie, którzy to przeczytają, zrozumieli, że wszyscy byliśmy karmieni propagandą. W kinach przed każdym filmem była kronika, a w niej informacje o bohaterskich żołnierzach III Rzeszy.

Coś o Żydach, o gettach, o obozach koncentracyjnych?

No skąd. Tylko że żołnierze idą jak burza, bohaterowie wspaniali, medale dostają. O obozach, o gettach dowiedziałem się po wojnie. A i to nie od razu. Niech pani pamięta, że w radiu mówili po polsku, a my nie rozumieliśmy. Potem, jak się dowiedziałem, to nie wierzyłem. Nie wierzyłem, nie chciałem wierzyć, że to Niemcy, że to ludzie mogli zrobić coś takiego, że to człowiek mógł czegoś tak straszliwego dokonać. W latach 60. pojechałem do Oświęcimia. Teraz mówią Auschwitz. Pojechałem i to wszystko zobaczyłem. Straszne to było. Straszne. Ludzie też nie chcieli wierzyć w te obozy koncentracyjne. Niektórzy dopóki nie pojechali do Oświęcimia czy na Majdanek. A są też tacy fanatycy w Niemczech, co do tej pory nie wierzą. Komuniści spieprzyli sprawę i nie dopilnowali, żeby te obozy nazywać niemieckimi, chyba przez to, że NRD było ich sojusznikiem. Wie pani, jak ja się denerwuję, kiedy słyszę, że to naziści wszystko zrobili. Jacy naziści, jacy? W służbach mundurowych Hitlera byli głównie Niemcy. Bo przecież nie Rosjanie, nie Polacy. Do Wehrmachtu siłą nie wcielali. Albo byłeś reichsdeutchem, albo podpisałeś volkslistę, żeby ciebie albo twojego syna powołali. I Ślązacy podpisywali. W innych rejonach tych obecnych ziem pozyskanych też podpisywali. I to jeszcze na długo przed wojną.

Ilu było Żydów w Olsztynie?

Około tysiąca. I wszystkie domy towarowe do nich należały. W radzie miasta byli. To bardzo mądry naród. Każdy każdego wspiera. Olsztyn wtedy liczył 45 tys. mieszkańców. Teraz jest ponad 200 tys.

>>> Czytaj też: Kanapka z karaluchem Adolfa Hitlera, czyli największe wpadki gazet

Polacy byli?

Kilka rodzin. Po plebiscycie w 1920 r. albo stąd wyjechali, albo też podpisali volkslistę. Jak w 1933 r. ten wariat doszedł do władzy, to było widać, że on do Polaków jest źle nastawiony. Głównie z tego powodu, że w Polsce przed wojną było tak dużo Żydów, że tu był ich dom, że Polacy ich tak szanowali, tolerowali. Podczas Kryształowej Nocy w 1938 r. w Olsztynie spalili synagogę i tych ubogich Żydów wywieźli. Bogaci to dużo wcześniej wyjechali, wiedzieli pewnie, co się święci. Pamiętam, jak ta synagoga płonęła. Miałem cztery lata, ale pamiętam. Na miejscu synagogi stanął budynek, który z kolei spalili Sowieci. Po wojnie zaś stanął kolejny, w którym mieścił się Związek Zawodowy „Budowlani” z salą konferencyjną, sceną i salą do ćwiczeń. Nie powinno tak być, bo to przecież miejsce pamięci... Mówię tak, choć sam tam młodych bokserów trenowałem. Pani wie, że przez lata byłem trenerem boksu?

Wiem. Chociaż ręce pan ma bardzo delikatne.

Są różne kategorie wagowe...

Ojciec był w wojsku w wojnę?

Nie. Pracował w fabryce amunicji niedaleko Królewca. Był wartownikiem.

Kogo pilnował?

Obcokrajowców.

Jeńców?

Tam byli Włosi, Francuzi, Polacy, Rosjanie. Ale ja bym chciał inaczej zacząć tę naszą rozmowę. Bo tu we wrześniu 1944 r. zaczęła się gehenna.

Czyli co się działo?

W 1944 r. Rosjanie wkroczyli na terytorium Prus Wschodnich. Tam koło Kłajpedy, potem koło Ełku.

Wiedzieliście w Olsztynie, że Hitler przegrywa?

Nie, gdzieżby. To było tabu. Chociaż każdy człowiek od trzeciego roku życia miał maskę przeciwgazową. Nawet moja najmłodsza siostra, trzyletnia Kristine, która później umarła na tyfus, też miała. W każdym budynku mieszkalnym był wydzielony kawałek piwnicy, w którym stały piętrowe prycze, zastępcze światło. Ale nikt nie brał pod uwagę, że Hitler przegrywa. Wszystkie klęski ukrywali. Propaganda goebbelsowska działała w ten sposób, że nikt nie wiedział, jak jest naprawdę. Słyszeliśmy tylko, że nasze wojska odpierają wszystkie ataki, że walczą do ostatniej kropli krwi, do ostatniego naboju. Jak feldmarszałek Paulus wraz z VI Armią się poddał pod Stalingradem i trafił do sowieckiej niewoli, to w gazecie było, że poległ bohatersko. Dopiero w styczniu 1945 r., jak weszli Rosjanie, ukazało się obwieszczenie do narodu niemieckiego podpisane właśnie przez gen. Paulusa, po niemiecku i po rusku, nakazujące nam podporządkować się władzy sowieckiej. We wrześniu 1944 r. do naszej klasy dołączyły dzieci ze Wschodu, właśnie z okolic Kłajpedy. Nie wiedzieliśmy dlaczego. Miały zakaz mówienia, o tym, co się dzieje na Wschodzie. Nikt nie mógł zaburzyć propagandy sukcesu. Potem się okazało, że tam był już rozkaz ewakuacji. Ale oni i stąd po tygodniu zniknęli. Uciekli z rodzicami dalej na zachód. Oni wiedzieli, co tu się może dziać.

Wojsko było na ulicach Olsztyna?

Długo nie czuło się, że jest jakaś wojna. Olsztyn był miastem garnizonowym, więc koszary były i tyle. Ale spokój był. Pokój, można powiedzieć. Wiedziało się, że jest front, że na terenie Polski jest Generalna Gubernia, ale dzieciaki sobie tego do głowy nie brały. Moi kuzyni byli na froncie, w Warszawie byli. Przyjeżdżali na urlop do Olsztyna i opowiadali.

I co mówili?

Z matką moją rozmawiali. Pamiętam, jak jeden mówi: „Ciociu, najgorsze jest to, że nie można wejść indywidualnie do polskiego mieszkania. Strach po prostu. Na ścianach pełno krucyfiksów i świętych obrazów, a musisz uważać, żeby sztyletem nie dostać”.

Mam nadzieję, że się pan temu nie dziwi.

Ja się nie dziwię, ale oni się dziwili.

Najeźdźcami, okupantami, hitlerowcami byli.

Żołnierzami też. Niech pani nie myśli, że ja ich tłumaczę. Ci moi kuzyni to byli wielcy katolicy. Myśleli, że katolik katolikowi krzywdy nie zrobi. W Polsce im się podobało. Było dużo jedzenia, wódki, pieniędzy.

Przecież bieda była, wojna.

Ale szmugle szły. Cwaniaki handlowały. Hitler nie lubił, nienawidził katolików. Gdyby wygrał wojnę, to i z katolikami by się chciał rozprawić. Proszę pamiętać, że w SS byli w zasadzie głównie ewangelicy. Pamiętam, mieliśmy takiego sąsiada. Do SS brali takich w nordyckim typie, o wzroście co najmniej 180 cm. I ten sąsiad, ewangelik zresztą, bo w SS katolików nie chcieli, mówi do nas, to chyba było w 1944 r.: „Słuchajcie, idę do Waffen SS”. Jaki on był dumny, jaki szczęśliwy, że kryteriom odpowiada. Koniec końców go nie wzięli. Poszedł do Wehrmachtu.

Pan i pana rodzina mówiliście o sobie wtedy, że jesteście Niemcami czy Warmiakami?

Ślązak mówi, że on ani nie jest Niemcem, ani Polakiem, tylko Ślązakiem. Najlepiej tak mówić. Teraz starzy Niemcy, którzy tu mieszkają od przed wojny, też mówią, że są Warmiakami, bo lepiej brzmi. Wnuki czy prawnuki pytają: „Dziadku, to ty byłeś Niemcem w czasie wojny?”, a dziadek odpowiada: „Warmiakiem byłem”... Mówią, że tutejsi, że autochtoni, że stąd. Wszystko prawda, ale narodowości niemieckiej. I jak mi ktoś teraz mówi, że na Śląsku czy na Kaszubach przymusowo wcielali do Wehrmachtu, to nie wierzę. Albo musieli mieć wcześniej niemieckie papiery, albo byli volksdeutschami. Pamiętam, jak mama jeszcze w 1944 r. na Boże Narodzenie marcepany robiła, a zaraz potem, w styczniu, w połowie, ulicą Grunwaldzką, tam gdzie mieszkaliśmy, jechały transportowe samochody, czołgi. Nasi zaczęli się z miasta wycofywać.

Zostawili was Sowietom?

Hmm... Jechali w stronę Królewca, tam miała być obrona przed Sowietami. Jak ktoś bogatszy, mądrzejszy może, to też swoją rodzinę wywoził. Ale oficjalnie to był zakaz ewakuacji. Pod karą więzienia nie można było opuścić domostwa.

Żeby paniki nie siać?

Właśnie. I paniki nie było. 21 stycznia 1945 r. w nocy, kiedy Sowieci wkroczyli, to praktycznie niemieckiego wojska w Olsztynie nie było. Mieliśmy tylko sanki. Zima. Straszny mróz. Mama powiedziała, że jedziemy do ojca, do Królewca. Pieniądze były odłożone, bo rodzice zbierali na kupno domku, tu w tych okolicach, gdzie teraz ja mieszkam. Głupota była z tym Królewcem. Potem, już po wojnie, ojciec opowiadał, że przeżył koniec świata, bo jak zaczęła walić niemiecka i rosyjska artyleria, jak statki na Bałtyku zaczęły rąbać, a do tego samoloty i piechota, to ziemia się trzęsła. Ojciec dostał się na statek. W Danii był internowany. Potem znalazł się w Lubece. Ale wracając... Widzi pani, pani musi mnie pilnować, bo jest tyle do opowiadania, tyle wątków... Ze cztery godziny tu będzie pani u mnie siedzieć. Jak mama z siostrą poszły na dworzec nadać bagaże, to tam przed stało pół Olsztyna. Takich samych mądrych jak my. Matka z siostrą wróciły do domu. Wyły syreny, poszliśmy do piwnicy, dzieci się pokładły. Ktoś wchodzi, oficer niemiecki i dwóch żołnierzy. Świecą latarkami. I krzyczą: „Co, wy jeszcze tu jesteście? Rosjanie są na moście Jana! Kto się chce ratować, droga do Morąga otwarta”. I zaczęliśmy się ratować. Mała siostra siedziała na sankach, a my szliśmy. Szosa . Z wiosek wjeżdżały furmanki. Jakiś żołnierz powiedział, że mamy wsiadać na wóz. Małe dzieci do środka, mogą się mundurami poobwijać, a ja miałem powozić.

Umiał pan?

Skąd. Miastowy chłopak. Wiedziałem, jak w lewo i w prawo, ale co, jak górka, jak zatrzymać... Obejrzałem się na Olsztyn. Łuna, dym, całe miasto płonęło. Mam ten widok pod powiekami. Ludzie to myślą, że świat był wtedy czarno-biały. A było kolorowo. O 12, w południe, w poniedziałek dojechaliśmy do Łukty, ponad 30 km od Olsztyna na zachód. Rosjanie weszli w środę. Najpierw pierwszy rzut Rosjan, potem drugi. Ten drugi miał zabezpieczać tyły, mienie. Głównie to byli skośnoocy, ludzie, co nigdy nie widzieli cywilizacji, prądu, kanalizacji, zegarków. Do piątku tam byliśmy.

>>> Czytaj też: Grünberg: Pomoc Żydom nie opłacała się USA. Roosevelt uciekł tylnym wyjściem

Dlaczego nie poszliście dalej na zachód?

Matka nie chciała. Wiele rodzin poszło. Spaliśmy po dziesięć osób w jednej izbie. I to w takim pomieszczeniu pod wielką chlewnią. Tam były buraki dla krów. Niemka bauerka miała trzy córki, 18-, 19- i 20-letnią. Wszystkie piękne. Blondyny. Do tej pory pamiętam. Tam był też taki Piotr, chłopak, co pracował u tych Niemców.

Który był na tzw. robotach, czyli niewolnik po prostu.

Tak. To był Polak albo Ukrainiec. Gospodyni mówi: „Peter, idź zobacz, co z naszymi końmi”. Poszedł i przyprowadził Ruskich. Wcześniej kiedyś w Olsztynie przed sklepem z różnymi rzeczami wojskowymi widziałem trzech Kozaków w mundurach koloru mundurów Wehrmachtu. Na początku myślałem, że może oni przeszli na stronę Sowietów i przyszli do nas. Usłyszałem: „Hitler kaput” i coś po rosyjsku. A potem, że chcą zegarki oczywiście. Obrączki, kolczyki, łańcuszki. Potem przyszła kolejna grupa. Też chciała zegarków. Ale i kobiet. I te dziewczyny młode, piękne...

Zgwałcili.

One się za swoją matką chowały, głowy w jej wielkiej spódnicy. Żołnierze, śmierdziuchy takie, straszni, dzicy jakby, wyciągnęli te dziewczyny i zabrali na górę. Po jakimś czasie one z płaczem wróciły.

Pan wiedział, co się dzieje, co to jest gwałt?

Już wtedy wiedziałem. Wie pani, ja chyba w tym czasie przedwcześnie wydoroślałem. Widziałem, jak ci Rosjanie wybierają sobie kolejne kobiety, idą gdzieś z nimi i gwałcą. Kobiety się postarzały, raniły sobie twarze, żeby tylko nie zostać wybrane. Sowieci nie gwałcili na dworze, publicznie. Dzieci nie ruszali. Mojej starszej siostry na szczęście nie dotknęli. Moją mamę raz jeden Ruski chciał wyciągnąć, zgwałcić. Uwiesiliśmy się jej na nogi, płacz. Przy każdej nodze dwoje dzieci i trzecie na ręku. Krzyk, płacz. Wszystko mu opadło. Dał spokój. Oglądałem ten film „Róża” i tam trochę jest parodii. Na dworze ułożone kobiety i gwałcone. No, gdzież, w tym mrozie. Poza tym w tej „Róży” też się Polakom przypisuje gwałty. No, nie można tak. To blef. Zdegustowany jestem. Mnie sowiecki oficer dał cukru, chciał, żebym uczył ich niemieckiego. Pokazywał zdjęcie swojego syna. Myślę, że można było uciec, w nocy się wymknąć, ale mama postanowiła, że wracamy do Olsztyna. Miała dość.

Ale przecież wiedziała, że do Sowietów idzie, a nie do Niemców.

Boże kochany, ale tu chodziło o życie. W mieście była jej siostra.

Słyszałam o zamkniętych niemieckich osiedlach, o gettach takich.

Legendy są o tym, że byliśmy pilnowani, trzymani w zamknięciu. Nieprawda. Wszyscy na początku mieszkali w Olsztynie na Kolonii Mazurskiej. Tam moja ciotka była z dwójką dzieci, my dołączyliśmy. Ale było się wolnym człowiekiem, można było chodzić, jeździć, nikt nie pilnował. Rosjanom chodziło o to, żeby Niemcy zwolnili te budynki, które jeszcze ocalały. Bo to jeszcze była sowiecka administracja. Zdarzało się, że Niemki miały ruskich kochanków. Na komendanturach pracowały, prowadziły domy. Ruscy oficerowie chodzili czyści, odprasowani. Repatrianci tu zaczęli napływać w marcu, kwietniu 1945 r. Najwięcej Polaków z Wileńszczyzny. I ja się z tymi Wilniukami wychowałem. Porządni ludzie. Inni wyzywali od hitlerowców, od szwabów. Nie wiedziałem, o co chodzi z tymi szwabami. Przecież tu była Warmia, a nie Szwabia. Rosjanie mówili na nas Fritze. Nienawiść do Niemców była straszna. I te filmy jeszcze. Każdy prawie o złych Niemcach. Matka na początku kwietnia była w mieście i spotkała znajomą Niemkę. I już zaraz mieszkaliśmy w dwóch pokojach z kuchnią. I już było dobrze. Na parter wprowadziła się rodzina z Wilna. W czerwcu poszliśmy z mamą na rejestrację.

Trzeba było się określić, zadeklarować, kim się jest?

Trzeba było się określić, kto chce zostać w Polsce, a kto jechać do Niemiec. Urzędnik jak miał sześć, siedem klas, to już był umysłowy pracownik. Mama podaje swoje imię: Jadwiga, potem siostry: Edith. To jeszcze nie problem, bo można zmienić na Edytę, potem byłem ja – Otto. Urzędnik mówi: „Proszę pani, automatycznie to imię możemy zmienić”. Potem brat Rudolf. Też proponowali zmianę. Mama nie chciała. Zresztą wszyscy myśleli, że to nie potrwa długo, że zaraz się coś zmieni.

Ale że co się zmieni?

Repatrianci z Wołynia, z Wileńszczyzny myśleli, że wrócą do domu, my myśleliśmy, że będzie jak dawniej. Zostaliśmy z matką Polakami. Mama nie chciała wyjeżdżać. Bała się. Chociaż jej siostry wyjechały. Ksiądz Hanowski w katedrze nas dokarmiał. Dzięki niemu ojciec nas odnalazł.

A ksiądz Hanowski to był Niemiec?

Warmiak. Albo, jak pani chce, to Prusak. W Niemczech było pełno uciekinierów z ziem pozyskanych.

Uciekinierów? Erika Steinbach mówi, że została wypędzona. Przewodzi Związkowi Wypędzonych.

Mnie ta Erika Steinbach nie bardzo obchodzi. Gówniara miała dwa lata, jak pojechała z rodzicami do Niemiec. Ma fuchę taką, że musi tę propagandę siać. Zdarza jej się też oczywiście mówić mądrze, ale nieczęsto i wcale się nie dziwię, że Polakom to się nie podoba. Wie pani, jest takie powiedzenie: jak świat światem nigdy Niemiec Polakowi nie będzie bratem... Prawda w tym powiedzeniu jest. Nigdy nie będzie. Nawet jak to NRD było w bloku socjalistycznym, to się Polacy z enerdowcami oficjalnie klepali po plecach, a nieoficjalnie swoje wiedzieli. Niemcy są nielubiani i tyle. Dziwi się pani? Ja się nie dziwię. Niemców wypędzili tylko tam, z okolic Czechosłowacji, z Dolnego Śląska. I oni to mogą mówić o sobie wypędzeni. Jeśli chodzi o Olsztyn, to nie znam ani jednego przypadku wypędzenia czy wygnania. Denerwuje mnie, jak ktoś takich słów używa. Uważam, że w tych kwestiach trzeba być precyzyjnym, mówić prawdę. O tych Niemcach, co stąd wyjechali w różnych okresach, trzeba mówić „wyjechani”, „związek wyjechanych”, a nie wypędzonych. Zresztą, najgorsi są ci wyjechani w latach 70. i 80. Mówię do nich: pojechaliście do raju i zapomnieliście o tym, że 35 lat jedliście polski chleb, mieliście pracę, mieszkanie, wszystko. Pamiętam, jak zarabiali po 1000 marek, przyjeżdżali tu i udawali bogaczy. Co roku innym samochodem. Tu ludzie nie wiedzieli, że samochód można było w Niemczech wypożyczyć na tydzień, więc wypożyczali i przyjeżdżali się do Polski pokazać. Wstyd. Niech pani zobaczy, ilu tych Polaków teraz jest w Niemczech, tych wojowników o wolność, o Polskę. Szukali niemieckich korzeni i spieprzali do Niemiec.

Dlaczego pan nie wyjechał?

Ja już wtedy trochę powąchałem Zachodu. Bo jeździłem na mecze, na turnieje po Europie. Mogłem zostać, uciec z komuny. Ale jakby to wyglądało? Zostawiam zawodników i uciekam? Moje rodzeństwo w 1979 r. wyjechało. Pytali się mnie, co robić. Mówię im: „Macie dzieci małe, jedźcie”. Moja córka też wyjechała. Mówi świetnie po polsku, wnuczka 22-letnia też. Jeżdżę tam do nich raz w roku, wałówę wożę, polskie jedzenie, najlepsze (śmiech).

A po jakiemu pan myśli?

O, cholera, po niemiecku myślę, po niemiecku liczę, śni mi się też chyba po niemiecku. Jak mnie pani spyta o poczucie winy, narodowe poczucie winy, to nie mam. Byłem dzieckiem przecież. Ale nie rozumiem, jak ten cały naród dał się tak otumanić jednemu człowiekowi. Przecież w wielu domach w Olsztynie w czasie wojny na ścianach wisiały portrety Adolfa. ©?