Miała pani swój udział w rozpoczęciu demontażu OFE, a teraz do zniesienia obowiązkowych prywatnych emerytur przekonuje pani Chilijczyków.

Ale nadal wspieram Polaków w walce z prywatnymi funduszami. Oczywiście na tyle, na ile mogę. A czy to moja wina, że tak mało debat u nas się odbywa, że tak rzadko prosi się o opinie ekspertów niepowiązanych z instytucjami finansowymi?

Jak to się stało, że została pani zaproszona do zespołu, który miał przygotować rozwiązanie problemów systemu emerytalnego Chile. Ktoś podszedł na jakiejś konferencji i powiedział: „Nie chciałaby pani pomóc w uzdrowieniu tamtejszego systemu emerytalnego?”.

Nie, propozycja została mi przekazana w jeszcze bardziej zaskakujący sposób. W kwietniu 2014 r. ówczesny minister finansów Chile napisał do mnie e-mail na adres dostępny na stronie SGH. Przekazał w nim zaproszenie od prezydent kraju Michelle Bachelet.

Dlaczego właśnie pani?

Trudno mi powiedzieć, bo nie miałyśmy wcześniej okazji się poznać. Być może istotnym czynnikiem była pozytywna ocena mojego zaangażowania w publiczną debatę na temat OFE. Przeprowadzona u nas w 1999 r. radykalna reforma emerytalna, w tym ustanowienie przymusowego drugiego filara – OFE, była wzorowana na reformie, którą w 1981 r. wprowadzono w Chile. Zaproszenie mnie do komisji mającej zaproponować zmiany w tamtejszym systemie emerytalnym mogło być powodowane tym, że dla Chile ważne są polskie doświadczenia związane z podejmowanymi w ostatnich latach próbami uwolnienia naszego kraju od OFE.

Uwolnienie – mocno powiedziane. OFE nadal funkcjonują i mają spore poparcie społeczeństwa. Działania poprzedniej władzy, która część pieniędzy z funduszy przeniosła do ZUS, są powszechnie nazywane grabieżą.

Ale przyzna pan, że niektórzy przejrzeli już na oczy. Do niedawna – dzięki politykom i większości mediów – OFE były u nas świętością. Już nie są. I gwarantuję panu, że już niebawem Polacy zaczną działać tak jak Chilijczycy.

>>> Czytaj też: Manipulacja OFE, czyli genialnie zaplanowana akcja wielkich korporacji

Wyjdą na ulice z ZUS-em na sztandarach?

Żeby pan wiedział. To zrobili Chilijczycy. Jeśli pan nie wierzy, wystarczy obejrzeć filmy na YouTubie. Zobaczy pan tłumy protestujące przeciwko prywatnym funduszom emerytalnym. Ci ludzie dostrzegli, że jeśli na kogoś mogą liczyć, to na państwo. I w Polsce będzie podobnie. Choć może bez ZUS-u na sztandarach. Ale zakładam, że pan tak mówi tylko po to, by ośmieszyć taką ewentualność.

Może po prostu Polacy mają gorsze doświadczenia z funkcjonowaniem państwa niż Chilijczycy.

Raczy pan żartować. Łatwo się zapomina o tym, ale trzeba mieć z tyłu głowy, że to kraj Pinocheta, kraj dyktatury. To nawet nie kwestia dużego zaufania do państwa, lecz przekonania się na własnej skórze, że prywatna międzynarodowa korporacja, która mami wysokimi emeryturami, dba tylko o swoje zyski.

Wróćmy do prac chilijskiej komisji. Kto wszedł w jej skład?

15 chilijskich ekspertów oraz 9 profesorów z uczelni zagranicznych, w tym ja. Założenie było takie, abyśmy nie tylko zdiagnozowali problemy, lecz także – a być może przede wszystkim – zaproponowali konkretne rozwiązania.

Udało się?

Na pewno udało się niektórym z nas pokazać, że Chile tkwi w patologicznym systemie, który trzeba jak najszybciej zmienić.

Czyli zlikwidować emerytury kapitałowe.

Na jedno w tym przypadku wychodzi.

>>> Czytaj też: Bitner: Leokadia Oręziak i dwie wizje reformy emerytalnej

Coś panią zaskoczyło w trakcie rozmów z tamtejszymi ekonomistami?

Chile jest jednym z krajów o najwyższych nierównościach społecznych. Miałam możliwość zobaczyć, jak to naprawdę wygląda. Dużo się o tym u nas mówi, ale w porównaniu z Chile u nas jest jeszcze naprawdę dobrze w tym względzie. Poza tym niedaleko miejsca, gdzie przebywałam, było trzęsienie ziemi. Taki urok tego kraju. Można więc gorzko powiedzieć, że Chilijczycy nie mogą być pewni ani tego, co się wydarzy dzisiaj, ani tego, jak będzie im się żyło na emeryturze.

Tamtejsi eksperci nie mówili: „U nas to i tak jest dobrze w porównaniu z tym co u was, w Polsce”?

Tak nie mówili. Ale Polskę kojarzyli. Chilijscy ekonomiści przypominali w rozmowach ze mną, że ostrzegali polskich polityków, iż prywatyzacja emerytur także u nas źle się skończy. Nasi politycy jeździli bowiem licznie do Chile w połowie lat 90. Ze środków USAID, Amerykańskiej Agencji ds. Rozwoju Międzynarodowego oraz Banku Światowego sfinansowano wiele wycieczek, oficjalnie nazywanych wizytami studyjnymi naszych legislatorów, a także dziennikarzy i ekspertów, by zyskać ich poparcie dla projektu dotyczącego wprowadzenia OFE w Polsce.

Przejdźmy do reformy emerytalnej w Chile. Skąd w ogóle taka potrzeba?

Chile, jako jedyne państwo, w 1981 r. całkowicie sprywatyzowało system emerytalny. W państwowym systemie pozostały tylko wojsko i policja. Do przeprowadzenia eksperymentu Pinochet ściągnął krajowych ekonomistów, później nazwanych Chicago Boys, bo studiowali w Chicago, ówczesnej mekce neoliberalizmu. Opracowany przez nich model polega na skierowaniu składki emerytalnej pobieranej od miesięcznych wynagrodzeń pracowników do prywatnych funduszy emerytalnych AFP (las administradoras de fondos de pensiones). Te miały inwestować środki na rynku finansowym i je pomnażać. Trzeba pamiętać o tym, że stworzony w czasie dyktatury gen. Pinocheta nowy system emerytalny pozbawiony był – i dalej jest – jakiejkolwiek legitymacji społecznej. Jego wprowadzaniu w życie towarzyszyła fala represji wobec przeciwników zmian. Niektórzy z nich trafiali do więzień.

To zupełnie inaczej niż u nas. U nas większość wspiera prywatny system emerytalny.

Większość polityków, dziennikarzy czy prezesów firm – to na pewno. Ale czy większość Polaków? Nie sądzę. Mało kto, mając niewiele, lubi giełdę i ryzyko – mogę zyskać, mogę stracić swój majątek. A do tego sprowadza się odkładanie w prywatnych funduszach.

A wracając do Chile...

A wracając do Chile, to po ponad 30 latach od dokonania prywatyzacji emerytur widać, że okazała się ona całkowitą katastrofą. Już od dawna było wiadomo, że system ten nie jest w stanie zapewnić nawet minimalnej emerytury większości członków AFP. Regulacje prawne były takie, że większość wpłacanych pieniędzy szło na rzekomy dalszy rozwój tego systemu. Znaczne kwoty ulokowano też za granicą. Oficjalnie po to, aby z czasem można było emerytom więcej pieniędzy wypłacić. Ale przez kilkadziesiąt lat jakoś ten czas nie nastał. Pod naciskiem społecznym, w 2008 r., podczas pierwszej kadencji prezydent Bachelet, ustanowiony został system niewielkich zasiłków emerytalnych dla tych, którzy w sprywatyzowanym systemie nie zdołali wypracować żadnej emerytury i zostali na starość bez środków do życia. Konieczne okazało się też wprowadzenie masowego dofinansowania z budżetu do emerytur wypłacanych ze środków zgromadzonych w AFP, by zapewnić przynajmniej emerytury minimalne. O katastrofie przeprowadzonej ponad 30 lat temu neoliberalnej prywatyzacji świadczy to, że państwo zmuszone jest finansować lub współfinansować aż 80 proc. wszystkich emerytur wypłacanych obecnie w Chile. I to nie wliczając w to emerytur dla wojska i policji.

Wypłata emerytur przez państwo wcale nie byłaby dla tego państwa tańsza.

Ależ oczywiście, że by była. Środki ze składek zamiast do prywatnej kiesy zarządzających intratnym biznesem trafiałyby do państwowego skarbca. Od początku chilijski sprywatyzowany system emerytalny pochłania gigantyczne środki z budżetu, średnio 5 proc. PKB rocznie. I ostatecznie nie tylko nie zapewnił ludziom obiecanych wysokich emerytur, lecz także skazał większość emerytów na dramatyczne ubóstwo. Wynika to m.in. z tego, że opłaty na rzecz AFP pochłonęły jedną trzecią otrzymanych przez fundusze składek i mimo pewnej redukcji tych opłat w ostatnich latach dalej stanowią one kluczowy czynnik zmniejszający wartość rynkową aktywów zgromadzonych w AFP. Aktywa znajdujące się w funduszach AFP wynoszą obecnie ok. 160 mld dol., co stanowi blisko 60 proc. PKB Chile. Z tych 160 mld aż 45 proc. środków zostało zainwestowane za granicą, głównie w Stanach Zjednoczonych.

Ale już od ponad 25 lat w Chile nie mamy dyktatury. A jednak system, który pani uważa za wyniszczający, pozostał i dopiero teraz pojawiła się chęć zmiany.

Sama się nad tym zastanawiam: dlaczego tak późno? Odpowiedź jest prozaiczna. Obrońcy chilijskiego systemu funduszy emerytalnych najczęściej podkreślają, jak świetnie przyczynia się on do rozwoju gospodarki, oszczędności i inwestycji krajowych. Pomijają zupełnie fakt, że niemal połowa środków AFP została wytransferowana za granicę. Ponadto kierowane do AFP składki emerytalne zainwestowane na rynku krajowym zostały w praktyce przechwycone przez miejscową oligarchię i stały się źródłem niebotycznych wręcz korzyści dla wąskiej grupy ludzi powiązanych z sektorem finansowym i wielkim kapitałem, w tym klasy politycznej.

Znany motyw, jeśli dane rozwiązanie nam się nie podoba – „politycy kradną”.

Ale w tym przypadku tak właśnie jest. Albo inaczej: nie kradną, lecz są sponsorowani przez tych, którym zależy na utrzymaniu status quo.

Łatwo rzucać oskarżenia. Ale dowodów brakuje.

W chilijskich mediach można znaleźć długą listę polityków i członków ich rodzin zasiadających w organach kierowniczych podmiotów zarządzających funduszami emerytalnymi oraz w zarządach firm, w których fundusze inwestują składki ściągnięte od milionów członków AFP. Z dostępnych analiz wynika, że pozyskuje się głównie takich polityków, którzy mają wysoką pozycję w systemie władzy i którzy gwarantują, że przy uchwalaniu prawa będą dbać o to, by sprywatyzowany system trwał dalej. Stąd tak wielki opór tych grup przed jakimikolwiek zmianami, które ograniczyłyby ich korzyści. Koszty ratowania emerytów spadają więc na barki państwa i finanse publiczne, gdyż główni beneficjenci systemu AFP, czyli zarządzający tymi funduszami i wielki kapitał, absolutnie nie godzą się na uszczuplenie swoich zysków.

No to społeczeństwo powinno wyjść na ulice. Ewentualnie, skoro w Chile jest już demokracja, zmienić władzę.

I wreszcie zaczęło się to dziać. Myśli pan, że dlaczego politycy, którym do niedawna system emerytalny odpowiadał, teraz przekrzykują się w postulatach zmian? Chcą się przypodobać ludziom.

Innymi słowy, masowe protesty społeczne wymusiły wreszcie podjęcie przez rządzących próby reformy tego systemu?

Właśnie. I dlatego powołano komisję, w której pracach uczestniczyłam. Chciano pokazać obywatelom, że władza chce zmian.

Chyba kiepsko wyszło, przynajmniej dla tych, którzy naprawdę chcą zmian. Większość ekspertów uznała, że tak jak jest, jest dobrze.

Nie większość, lecz połowa.

To nie zmienia faktu, że prace, w których pani uczestniczyła, zakończyły się klapą.

Skądże! Były bardzo potrzebne. We wrześniu prezydent Chile otrzymała raport końcowy. A w nim zawarte zostały trzy całościowe propozycje reformy systemu. Wszystkie zajmują w raporcie dokładnie taką samą ilość miejsca, żadna z nich nie jest rekomendacją w imieniu całej komisji. Są to trzy równoprawne propozycje, choć rzeczywiście poparte przez różną liczbę członków.

Ale najpopularniejszy postulat ekspertów brzmi: zostawmy prywatny system emerytalny.

To prawda. Chcą oni pozostawić system AFP praktycznie bez żadnych zmian, za to wydać – oczywiście w imieniu państwa chilijskiego, a nie swoim własnym – znacznie większe niż dotychczas środki z budżetu państwa na emerytury dla najbiedniejszych oraz podwyższyć składkę emerytalną oraz wiek emerytalny do 67 lat dla kobiet i mężczyzn, z obecnych 60 i 65 lat. Propozycję tę poparło 12 z 24 członków komisji. Głosowali za nią ekonomiści z USA, w tym z Yale University, i Brytyjczycy z London School of Economics. Oraz kilku ekonomistów z Chile.

Może więc to najrozsądniejsze rozwiązanie? Co do zasady w Yale czy LSE głupich profesorów nie ma.

Tu nie chodzi o głupotę czy brak wizji. Ekonomiści, którzy poparli to rozwiązanie, po prostu nie ukrywają neoliberalnej orientacji, a w przypadku części z nich ogólnie znana jest ich długa współpraca z wielkimi instytucjami finansowymi. Niektórzy sprawowali nawet funkcje ministerialne w rządzie Pinocheta. Dla wielu obserwatorów zagadką pozostaje to, dlaczego w tej grupie znalazło się także dwóch znanych w świecie ekonomistów, którzy do tej pory byli bardzo krytyczni wobec prywatyzacji emerytur.

>>> Czytaj też: Prof. Leokadia Oręziak: OFE stanowią kluczowe zagrożenie dla stabilności finansów publicznych

Kolejne rozwiązanie autorstwa profesorów chilijskich?

Kluczowym elementem drugiej propozycji jest znaczne ograniczenie funduszy AFP – co najmniej połowa z obecnych członków przestałaby wpłacać do nich składki. Z kolei pobierane od nich składki byłyby kierowane do nowego, repartycyjnego systemu emerytalnego (PAYG). W wyniku tej zmiany, a także w efekcie nieznacznego podniesienia ogólnego poziomu składki emerytalnej, świadczenia zwiększyłyby się o blisko 20 proc. Realizacja tego założenia stanowiłaby istotny wyłom w obecnym systemie. Zgłoszenie jej przez profesorów chilijskich było wyrazem dużej odwagi, zważywszy na silną pozycję w systemie władzy i w gospodarce osób i instytucji ciągnących zyski z istnienia AFP. Profesorowie ci pragnęli uwzględnić choć częściowo powszechne żądania społeczeństwa dotyczące likwidacji tych funduszy. Łatwo więc wyobrazić sobie ich rozczarowanie, gdy ich propozycja uzyskała na forum komisji mniej głosów – bo tylko 11 – niż propozycja, którą w skrócie można by określić mianem „bez zmian”.

I wreszcie trzecia. Tylko pani ją poparła.

Nie tylko. Ja ją zgłosiłam w imieniu wielu środowisk naukowych, a także Chilijczyków, którzy wychodzą protestować na ulice. Przygotowałam ją na podstawie modelu opracowanego przez renomowany chilijski instytut CENDA (Centro de Estudios Nacionales de Desarrollo Alternativo), a w szczególności przez wybitnego ekonomistę prof. Manuela Riesco. Ten znany przeciwnik systemu AFP nie został niestety powołany przez prezydent Bachelet w skład komisji.

Zaproponowała pani całkowitą likwidację prywatnych funduszy?

Przedstawiłam ideę pełnej odbudowy tradycyjnego, publicznego, repartycyjnego systemu emerytalnego.

Czyli, mówiąc wprost, likwidację prywatnych funduszy.

Realizacja tej idei rzeczywiście tego wymaga. W praktyce oznacza przeniesienie aktywów funduszy pod zarząd państwa, do funduszu rezerwy emerytalnej, który miałby być wykorzystywany na przestrzeni dość długiego czasu, aż do wyczerpania. Zaproponowane przeze mnie przywrócenie systemu PAYG pozwoliłoby na natychmiastowe podniesienie wszystkich emerytur o co najmniej 75 proc. Tak znaczny wzrost emerytur byłby możliwy bez podnoszenia wieku emerytalnego, gdyż pobierane na bieżąco składki emerytalne byłyby przeznaczone w całości na wypłatę bieżących emerytur.

Jak możliwy jest tak wielki wzrost?

Obecnie na wypłatę emerytur fundusze AFP przeznaczają zaledwie jedną trzecią składek pobieranych od wynagrodzeń 10 mln pracowników. Resztą grają na rynku finansowym, znaczna część transferowana jest za granicę. Mamy więc do czynienia z takim absurdem, że większość emerytów ma głodowe emerytury, a gigantyczna masa publicznych pieniędzy pochodzących z bieżących składek emerytalnych służy wyłącznie interesom finansjery.

Z całym szacunkiem, ale jeden głos w 24-osobowym składzie eksperckim to niewiele.

To drugorzędna kwestia. Ta koncepcja ma poparcie 90 proc. chilijskiego społeczeństwa. I teraz znajduje się w oficjalnym państwowym dokumencie. Liczne wypowiedzi przywódców głównych związków zawodowych wskazują, że walka o realizację tych celów będzie prowadzona aż do skutku, w tym poprzez ogłoszenie strajku generalnego. Społeczeństwo chilijskie zdaje sobie sprawę, że bez tej walki w systemie emerytalnym nic się nie poprawi, bo główni beneficjenci prywatyzacji emerytur, czyli wielki kapitał i klasa polityczna, dobrowolnie z niczego nie zrezygnują.

Proszę wybaczyć, ale to oczywiste, że obywatele popierają rozwiązanie, w którym zapewnia się ich, że nie muszą ponosić żadnych wyrzeczeń, za to i tak otrzymają więcej.

Ale przecież to nie jest tak, że coś sobie napisałam w założeniu, by ludzie byli zadowoleni. Tak być może zrobiłoby wielu polityków. Ja jestem ekonomistką. Propozycja przygotowana przeze mnie we współpracy z prof. Riesco ma oparcie w dokładnych szacunkach dotyczących wzrostu gospodarczego w Chile do 2060 r. Uwzględniłam także choćby strukturę wiekową ludności, stopy zatrudnienia, wielkość szarej strefy. Moje sugestie reformy są oparte na solidnych badaniach i analizach, wiarygodnych danych i prognozach publikowanych przez oficjalne instytucje, m.in. przez instytucje statystyczne Chile, bank centralny tego kraju, a także OECD i Komisję Ekonomiczną ONZ dla Ameryki Łacińskiej. Poza tym jeśli ktoś uważa, że nie da się przeprowadzić reformy w taki sposób, w jaki zaproponowałam, niech to udowodni. Naukowcy nie powinni rozmawiać na zasadzie „nie da się”. Jak się nie da, to należy wykazać błędy w rozumowaniu tego, który uważa, że jednak się da.

Czy dostrzega pani sens powołania tego typu komisji w Polsce? Stoimy przecież na rozstaju dróg.

Nie, raczej nie miałoby to sensu. Zadanie wypracowania koncepcji zmian w systemie emerytalnym powinno spoczywać na rządzie i podporządkowanych mu instytucjach. Ewentualne zmiany muszą oczywiście zostać poddane szerokiej debacie publicznej, a jeśli miałyby być znaczące, to może potrzebne byłoby ogólnonarodowe referendum.

Nie dziwię się pani. Pojechała pani do Chile, rzeczywiście znalazła uznanie w oczach tamtejszego społeczeństwa, ale zadanie reformy chilijskiego systemu emerytalnego zakończyło się fiaskiem.

Zobaczymy, co władze Chile zrobią ze sprawą, gdy dostrzegą, że społeczeństwo nie zadowoli się jedynie tym, że powstał raport, lecz upomni się o zmiany. Wtedy nagle okaże się, że moja koncepcja – mimo że bez poparcia większości ekspertów powołanych w skład komisji – będzie realizowana.

A gdyby jednak w Polsce zdecydowano się na taką komisję?

Kluczowe znaczenie miałby jej skład. Wiele osób podających się za niezależnych ekspertów było w przeszłości lub dalej jest powiązanych z instytucjami finansowymi lub innymi podmiotami ciągnącymi zyski z prywatyzacji emerytur. Eksperci ci mają naturalną tendencję do preferowania rozwiązań rynkowych jako sposobu zabezpieczania dochodów na starość, nie patrząc na to, jak kosztowne, ryzykowne i niesprawiedliwe są to rozwiązania z punktu widzenia emeryta. Im bardziej liberalni eksperci i im bardziej powiązani z rynkiem finansowym, tym silniej propagują ideę indywidualnego oszczędzania na starość. Forsują więc na ogół pogląd o konieczności ograniczania do minimum tradycyjnego systemu emerytalnego, opartego na solidarności pokoleniowej, mimo że system ten jest powszechnie stosowany w świecie. Jako jedyny zapewnia bowiem niezbędne bezpieczeństwo, którego ludzie potrzebują w okresie starości. Im więcej jawnych lub ukrytych lobbystów, działających na rzecz rynku finansowego i wielkiego kapitału, w tym zwłaszcza zagranicznego, byłoby w takim zespole eksperckim, tym wynik jego prac byłby bardziej niekorzystny dla milionów obecnych i przyszłych emerytów, a także dla finansów publicznych.

>>> Czytaj też: Zobacz, jak funkcjonują OFE na świecie - wywiad z Marianem Moszoro