Pana kadencja na stanowisku szefa NIK dobiega końca. Po tych sześciu latach kontrolowania niemal wszystkiego, co by pan powiedział naszym czytelnikom o Polsce – mamy silne państwo czy państwo z dykty?

Zero-jedynkowa odpowiedź jest nieprawdziwa, musimy pamiętać o punkcie startu. Jeszcze 30 lat temu byliśmy państwem bankrutem, nieobsługującym swoich długów z PKB na głowę mieszkańca o jedną trzecią niższym niż na Ukrainie. Dziś do Polski przyjeżdża 1,5–2 mln Ukraińców w poszukiwaniu lepszego życia. To pokazuje, jakiego skoku cywilizacyjnego dokonał nasz kraj. To oczywiście lepsza część medalu, ale jest też ta gorsza. Niestety w bardzo wielu obszarach funkcjonowania państwa rywalizujemy z takimi potęgami jak Albania czy Bułgaria. Mówię tu np. o służbie zdrowia. Dziś w Polsce wydatki bieżące na ochronę zdrowia (publiczne i prywatne) to 6,7 proc. PKB. Kiedy liczymy same wydatki publiczne, to już tylko 4,7 proc. PKB. Z danych OECD wynika, że jesteśmy krajem europejskim, w którym obywatele muszą najwięcej dopłacać do swojej opieki medycznej. To aż 23,5 proc. wszystkich wydatków na ten cel. Dla porównania we Francji to 10 proc., a w sąsiednich Czechach 15 proc.

O czym to świadczy?

Przyzwyczailiśmy się do tego, że nasze oczekiwania w stosunku do instytucji państwa są mniejsze niż w innych krajach. Oczywiście trzeba się cieszyć, że są takie programy jak 500 plus, które wspierają rodziny. Ale wszędzie tam, gdzie państwo ma zrealizować jakąś usługę publiczną i zagwarantować jej odpowiedni poziom, to w większości przypadków niestety tego egzaminu nie zdaje. Dobrze wychodzi nam przekazywanie pieniędzy na cele społeczne, słabo – realizacja bardziej skomplikowanych programów czy wieloletnich inwestycji. W Polsce czas oczekiwania na wizytę u lekarza specjalisty, na operację lub zabieg czy funkcjonowanie SOR-ów niestety są zbliżone do najsłabiej rozwiniętych krajów państw Unii Europejskiej. Podkreślam – możemy być dumni z wielu naszych dokonań po 1989 r., ale gdy patrzę na jakość konkretnych usług publicznych, za które państwo odpowiada, np. w zakresie zdrowia czy edukacji, niestety często ta duma zmienia się we wstyd i rozczarowanie.

Zdrowie i edukacja – wymieniając te obszary, bije pan dziś w ten sam bębenek, co opozycja.

Kluczowa jest wiarygodność. NIK bywała krytyczna w swoich ocenach zarówno za poprzednich rządów PO-PSL, jak i teraz. Kiedy sześć lat temu przychodziłem do pracy w NIK, zaufanie obywateli do naszej instytucji wyrażała jedna trzecia Polaków. Dzisiaj to ok. 50 proc., jeden z najwyższych wyników spośród instytucji publicznych. NIK to organ, który w sposób obiektywy i niezależny przedstawia fotografię rzeczywistości. Oczywiście żaden prezes nie był wolny od swoich sympatii politycznych. W ostatnich 30 latach w zasadzie każdy przychodził tu z jakimś dorobkiem politycznym – choćby prof. Lech Kaczyński, Janusz Wojciechowski, który przyszedł tu prosto z kancelarii premiera, czy Mirosław Sekuła, będący wcześniej posłem. Ale sposób funkcjonowania NIK powoduje, że poglądy polityczne odchodzą na bok. Cechą tej instytucji jest wskazywanie ułomności państwa i rozwiązań, które poprawią sytuację. Zresztą z kilkuset kontroli, które rocznie przeprowadzamy, w około połowie jest to ocena pozytywna. Tyle że opinię publiczną interesują głównie te z negatywną. To powoduje, że mylnie postrzega się nas jako instytucję, która tylko krytykuje. A my przecież podpowiadamy, co robić, by było lepiej. Jeden z najgłośniejszych naszych raportów dotyczył zanieczyszczenia powietrza w Polsce. To NIK była pierwszą instytucją publiczną głośno upominającą się o natychmiastowe działania w celu poprawy jakości powietrza. Oprócz diagnozy wskazaliśmy też wnioski na przyszłość, co i kiedy należy zrobić, by np. zmniejszyć zanieczyszczenia. Ważne jest też odzieranie rzeczywistości z mitów. Jednym z problemów, o którym ciągle dyskutujemy, jest węgiel. Jeśli dziś ktoś mówi: „My bronimy polskiego węgla i dlatego jesteśmy sceptyczni wobec rozwoju zielonej energii”, to my odpowiadamy, że nie broni polskiego węgla, tylko rosyjskiego. Bo już dziś polskie kopalnie nie są w stanie dostarczyć takiej ilości węgla, która byłaby w stanie zaspokoić potrzeby przemysłu, energetyki i odbiorców indywidualnych.

Stawia pan tezę, że PiS broni rosyjskiego węgla?

Nie tyle obecna ekipa rządząca, ile każdy, kto nie będzie mocno wspierał rozwoju energetyki odnawialnej, nieemisyjnej lub niskoemisyjnej. Jesteśmy jednym z nielicznych krajów w Europie, w którym w ostatnim czasie ilość OZE zamiast rosnąć, maleje. W sytuacji, gdy cena za uprawnienia emisyjne CO2 rośnie, to kompletnie chybiona polityka. Będzie w przyszłości skutkować nieuchronnymi podwyżkami cen energii dla wszystkich. Niestety w ostatnich latach wprowadzono przepisy, które utrudniły rozwój energetyki wiatrowej. Dziś upominamy się o to, by ułatwić rozwój energetyki ekologicznej czy prosumenckiej. Uważam więc, że NIK to taki „think tank państwa”, stawiający diagnozy i pokazujący zagrożenia całej klasie politycznej, niezależnie od tego, kto w danym momencie rządzi.

Może klasa polityczna bardziej brałaby sobie uwagi NIK do serca, gdyby kolejni prezesi NIK nie wywodzili się z danego środowiska politycznego? Dziś często stanowi to argument do dyskredytowania ustaleń izby. Przykład z ostatnich miesięcy – na kilka dni przed eurowyborami NIK wypuszcza krytyczny raport o efektach reformy edukacji. W efekcie częściej niż o tym, co w raporcie, dyskutowano o tym, czy nie jest to akcja wymierzona w kandydującą wówczas minister edukacji Annę Zalewską.

Kontrola dotycząca zmian w systemie oświaty została wpisana do projektu Planu Pracy NIK w czerwcu 2018 r. Wtedy też określono termin jej zakończenia – w pierwszej połowie 2019 r. Nikt wtedy nie wiedział, że minister Zalewska będzie startować w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Niektóre raporty nigdy nie mają dobrego czasu na ogłoszenie. Gdybyśmy opublikowali raport już po wyborach europejskich, dziś stawiałby pan mi zarzut, że poczekaliśmy z jego ogłoszeniem, aż pani Zalewska zdobędzie mandat. Szkoda więc, że nie rozmawia się o tym, co jest w raporcie. A ten pokazał m.in., że w ostatnich czterech latach nakłady na edukację ponoszone przez samorząd wzrosły z 62,5 mld do 70 mld zł, czyli o 12 proc., a tymczasem subwencja oświatowa wzrosła z 39,5 mld do 41,9 mld zł, czyli o 6 proc. Z liczbami się nie dyskutuje. A dziś to samorządy pokrywają coraz większą część kosztów oświaty pomimo tego, że te zadania powinny być finansowane subwencją z budżetu państwa. Dodatkowo nasza kontrola pokazała, że w ostatnim czasie dzieci muszą często przychodzić do szkoły wcześniej, a zajęcia kończą się dużo później. Spadła też liczba dodatkowych zajęć wyrównawczych dla dzieci słabszych czy kół zainteresowań dla najzdolniejszych. Podsumowując, najlepszą metodą jest ogłaszać wyniki kontroli zgodnie z planem ich zakończenia.

Nie zawsze to się udaje. Przykładem tego jest ostatni, bardzo krytyczny raport NIK o przejęciu systemu viaTOLL przez Główny Inspektorat Transportu Drogowego. Zdaje się, że mieliśmy go nigdy nie poznać.

Faktycznie ta kontrola miała być ogłoszona wcześniej. Ale na kontrolowane przez nas dokumenty, podpisane przez przedstawicieli Instytutu Łączności, nałożono klauzulę „zastrzeżone”, co skutkowało brakiem możliwości przedstawienia obywatelom kluczowych informacji o wynikach kontroli.

Dlaczego ten raport miał być tajny?

To jest dobre pytanie, ale do tych, którzy do tego dążyli. NIK od początku stała na stanowisku, że raport powinien być jawny. W kontroli nie ocenialiśmy samej idei, zgodnie z którą nie podmiot prywatny, lecz publiczny powinien być operatorem systemu. To decyzja parlamentu, ale musimy ocenić sposób jej wykonania. Wykazaliśmy, że przeniesienie tych kompetencji udało się tylko częściowo, ponieważ najważniejsi partnerzy obsługujący system, czyli GITD i Instytut Łączności, nie są w stanie samodzielnie zrealizować całego przedmiotu umowy, np. w zakresie obsługi i utrzymania elementu systemu centralnego viaTOLL. Zadania te wykonuje jedna z firm, która zajmowała się tym wcześniej w konsorcjum prywatnym. Często taka ocena pomiędzy instytucjami państwa a prywatnymi firmami ujawnia ogromne nieprawidłowości. Przykład? W momencie wstępowania Polski do UE musieliśmy zmienić system poboru opłat na autostradach. Konsekwencją był obowiązek wypłaty prywatnemu właścicielowi spółki Autostrada Wielkopolska SA odszkodowania z uwagi na zmniejszone dochody. Skarb Państwa to zrobił, ale okazało się, że spółka drastycznie zawyżyła jego wysokość. Ministerstwo tego nie zweryfikowało, zrobiła to dopiero nasza kontrola. Dzięki niej na rachunku powierniczym MF jest 1,3 mld zł, które Skarb Państwa mógł odzyskać dzięki NIK.

Mimo to politycy PiS nie szczędzą panu krytyki. Nie ma pan wrażenia, że pan i NIK pod pana kierownictwem jest dla PiS tym samym, czym Julia Przyłębska i obecny Trybunał Konstytucyjny dla opozycji?

Każdego prezesa NIK próbowano wpisywać w kontekst polityczny, mnie również. Za chwilę będzie nowy prezes. Mimo że zostanie wybrany większością głosów PiS, byłbym ostatnią osobą, która krytykowałaby go w momencie wyboru. Warto dać mu kapitał zaufania na starcie. Po owocach pracy go poznacie.

Kandydatem PiS na szefa NIK jest minister finansów Marian Banaś. To dobra kandydatura?

Nie chcę i nie będę oceniać żadnej z kandydatur. Jedyne, co mogę powiedzieć, to to, że Mariana Banasia znam jako pracownika NIK (obecnie na urlopie bezpłatnym) i mam o nim dobre zdanie, a poseł Borys Budka (kandydat opozycji – red.) to doskonały prawnik.

Nie zawsze kontrole NIK mają moc sprawczą. Drugi rok z rzędu alarmujecie, że pieniądze z Funduszu Sprawiedliwości, nadzorowanego przez resort sprawiedliwości, wydawane są niezgodnie z przepisami. I co? I nic.

Przejdźmy od ogółu do szczegółu. Około 85 proc. wniosków NIK jest realizowanych, często jeszcze w trakcie trwania kontroli. Oczywiście, w niektórych obszarach jest lepiej, w innych gorzej. Najszybciej wnioski realizowane są w mniejszych jednostkach, np. w samorządzie terytorialnym czy instytucjach terenowych. Słabiej wygląda to na poziomie centralnym, bo każdy minister ma większe poczucie autonomii. Czy to znaczy, że nasze działania są bezcelowe? Podał pan przykład Funduszu Sprawiedliwości. Po tegorocznej kontroli wiceminister sprawiedliwości – nadzorujący fundusz – zadeklarował, że w 2019 r. dużo więcej pieniędzy będzie wydatkowanych na podstawowe cele funduszu. Czyli nie tak jak do tej pory np. na finansowanie prac naukowo-badawczych „Ochrona trwałości małżeństwa i rodziny w japońskim i chińskim prawie rozwodowym” czy w prawie rozwodowym Peru. Myślę, że mamy dużo więcej palących potrzeb w Polsce. Dzięki kontroli NIK teraz ma być więcej pieniędzy na pomoc matkom, które spotyka przemoc domowa, czy pomoc osobom opuszczającym zakłady karne, by nie wróciły na drogę przestępstw.

Porozmawiajmy chwilę o panu. Boi się pan tego, jak rozwinie się sytuacja z aferą taśmową? Jest pan bohaterem jednego z tych nagrań.

Jak pan wie, w momencie gdy w 2015 r. pojawiła się wątpliwość prokuratury katowickiej dotycząca przebiegu kilku konkursów w NIK i po przecieku medialnym z fragmentami telefonicznych rozmów, od razu powiedziałem, że zarzuty są nieprawdziwe oraz że nie złamałem przepisów prawa. Natychmiast skierowałem pismo do ówczesnej marszałek Sejmu z moją rezygnacją z immunitetu i prośbą o skierowanie sprawy do sądu. Dlaczego? Na etapie postępowania prokuratorskiego tylko prokurator dysponuje materiałem podsłuchowym. Od początku wskazywałem, że we wniosku złożonym przez niego do Sejmu te rozmowy są pocięte, poprzerywane kropkami oraz że nie udostępnił całego materiału dowodowego. To oznacza, że przedstawiono je opinii publicznej w sposób wygodny dla prokuratora, pod z góry założoną tezę. Chciałem, by społeczeństwo mogło w jawnym postępowaniu sądowym zobaczyć, jaka jest prawda. Bardzo długo trwało, zanim prokuratura skierowała sprawę do sądu. Ruszyła ona dopiero rok temu. Od razu złożyłem wniosek do sądu o przekazanie całości materiału dowodowego, a nie tylko fragmentów wygodnych dla prokuratora. Sąd ten wniosek uwzględnił i we wrześniu 2018 r. polecił prokuraturze złożenie wszystkich nagrań uzyskanych w tej sprawie w ramach kontroli operacyjnej. I co? Do dziś prokurator tego nie zrobił. To sytuacja nie do przyjęcia. Proszę sobie wyobrazić – ma pan sprawę, spotyka się z zarzutami, które są sformułowane na podstawie dowodów, których pan nie zna. Nie życzę nikomu takiej sytuacji, ponieważ nie ma wtedy szansy na obronę.

Może sytuacja się zmieni, gdy z końcem sierpnia zakończy pan pracę w NIK?

Tego nie wiem. Wiem tylko, że wszyscy członkowie komisji konkursowej NIK przesłuchani przez sąd potwierdzili, że na nich nie wpływałem. A co robi prokurator? Dziwne jest dla mnie, że świadkami w tej sprawie dla prokuratora są osoby, które dowiedziały się o nieprawidłowościach w NIK z mediów. Nigdy też tu nie pracowały. Mam nieodparte wrażenie, że dziś celem jest to, by ta sprawa ciągnęła się jak najdłużej. Od wydarzeń ocenianych przez prokuraturę minęło już sześć lat. Kiedy porównuję, ile czasu obywatel czekał na rozstrzygnięcie swojej sprawy przez sąd, kiedy ja byłem ministrem sprawiedliwości, to widzę, jak ten czas obecnie się wydłużył. Dla przykładu, w sądach II instancji we wszystkich rodzajach spraw: karnych, cywilnych, gospodarczych, a także prawa pracy to jest dwukrotne wydłużenie czasu postępowań sądowych.

Teraz można odnieść wrażenie, że NIK pod pana kierownictwem zaczął coraz częściej wkraczać w nowe obszary kontroli, bezpośrednio związane z codziennym życiem obywateli.

A które często z jakichś względów umykały administracji publicznej. Tak było np. przy głośnym raporcie dotyczącym suplementów diety, z których korzysta zdecydowana większość Polaków. Ujawniliśmy, że niektóre suplementy – z uwagi na niedomagające procedury ich badania – były w sprzedaży, mimo że zawierały pochodne narkotyków, bakterie chorobotwórcze lub miały całkiem inny skład niż ten deklarowany na opakowaniu. Innym ważnym raportem był z pewnością także ten o dodatkach do żywności. I co warto podkreślić, my nie tylko kontrolujemy, ale też szeroko informujemy o naszych ustaleniach. Sam miałem setki spotkań w czasie mojej kadencji, w różnych miejscach kraju. Obywatele mają prawo wiedzieć, jak działają instytucje państwa.

Ktoś mógłby panu zarzucić, że robi pan sobie kampanię wyborczą pod pretekstem informowania ludzi o efektach pracy NIK.

Ale ja nie informuję tylko teraz. Do NIK przyjeżdżają co roku dziesiątki wycieczek szkolnych. Z większością z nich spotykam się osobiście i opowiadam o pracy tej instytucji. Na przestrzeni ostatnich sześciu lat byłem gościem kilkudziesięciu uniwersytetów trzeciego wieku. Spotykałem się także ze studentami na wielu polskich uczelniach. Pan teraz sugeruje, że nie powinienem się spotykać z ludźmi, bo wkrótce będzie kampania wyborcza. Nie zgadzam się z taką sugestią.

W Łodzi można się natknąć na plakaty z pana wizerunkiem, opatrzone hasłem „Porozmawiajmy o edukacji, zdrowiu…”. Nietrudno o skojarzenia, że to wstęp do pańskiej kampanii politycznej.

Jak jestem zapraszany, to z takiego zaproszenia korzystam, a organizator może informować o spotkaniu w sposób, jaki uzna za stosowny. Jestem ostatnią osobą, która ingerowałaby w te kwestie. Do ostatniego dnia pracy w urzędzie będą przyjmował każde zaproszenie – czy to do mojej rodzinnej Łodzi, czy do innego miejsca. Będę także dalej wykonywał swoje obowiązki. Odwołam się do przykładu. Niedawno na terenie Zgierza wykryto składowisko odpadów niebezpiecznych – istną bombę ekologiczną. Wszczęliśmy kontrolę i okazało się, że na tym terenie są składowane nie tylko beczki z chemikaliami, ale także odpady paleniskowe, które często ulegają samozapłonowi lub zapadają się pod człowiekiem. Ekspert wizytujący to miejsce był przerażony. Każdy kto tam wejdzie, może zginąć. To miasto, gdzie się urodziłem i byłem wiceprezydentem. To znaczy, że mam się w tę sprawę nie angażować? Nie, wręcz przeciwnie. Wydałem postanowienie, na podstawie którego prezydent miasta ogrodzi ten teren, żeby nie doszło do tragedii. Tak będę działał do ostatniego dnia pracy.

Co w takim razie zamierza pan robić po zakończeniu kadencji w NIK?

Decyzję podejmę, gdy ją zakończę, czyli 27 sierpnia.

Czyli za kilka tygodni. Nie wierzę, że nie ma pan planu, co dalej. Podobno wystartuje pan w wyborach do Senatu?

Zależy mi, żeby wiedzę o państwie, jaką zdobyłem w NIK, jak najlepiej wykorzystać w pracy. To są szczegóły mojego planu. ©℗

>>> Czytaj też: Politykom nie zależy na bezpieczeństwie? Regularnie naruszają procedury organizacji lotów