Przepraszam za przesunięcie terminu rozmowy, ale mamy strasznie dużo pracy po przejściu wichur i nawałnic...
Właśnie o pogodę chciałam spytać. Po co minister cyfryzacji zajmuje się klęskami żywiołowymi? Czy główne zadanie ministerstwa, które powstało, by zrobić porządek w informatyzacji i skoordynować pracę innych resortów, nie zaczyna być spychane na boczny tor?
Ależ nie. Jak oceniam swoją pracę przez te prawie 8 miesięcy od powstania resortu, to były całe tygodnie, kiedy zajmowałem się wyłącznie informatyzacją. Cały czas realizujemy plan tzw. stajni Augiasza, czyli porządkowania bałaganu, jaki zobaczyłem przy zadaniach informatycznych. I to jest priorytet w pracach resortu. Ostro wziąłem się do przygotowania odpowiedzi dla Komisji Europejskiej po wstrzymaniu przez nią płatności w ramach projektu 7 osi (unijny Program Operacyjny Innowacyjna Gospodarka przeznaczony na sfinansowanie e-administracji – red.). 20 lipca wysłaliśmy pełną wersję planu naprawczego i mam nadzieję, że to będzie punkt zwrotny, by na jesieni KE zdecydowała o przywróceniu płatności. A kwota jest przecież niebagatelna: 3,3 mld zł. To ważne, że nie zostawiliśmy tej sprawy takiemu zwykłemu biegowi rzeczy, tylko jej pilnujemy.
Kiedy powstawało Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji i kiedy klarował się pomysł na resort odpowiedzialny za informatyzację, czy właśnie tak wyobrażał pan sobie jego funkcjonowanie?
Reklama
Zaskoczyła mnie skala nieprawidłowości. I to nie tylko w sensie korupcyjnym. Oczywiście wiedziałem, że są pewne zawirowania... Mamy np. taki projekt platformy ePUAP, która była planowana jako podstawa dla całej informatyzacji administracji – jest realizowany czwarty rok i choć jest w nim pewien dorobek, to i tak wciąż nie odegrał istotnej roli, czyli nie zmienił modelu kontaktu obywatela z urzędami. A to tylko jeden z przykładów projektów informatycznych, które były wdrażane, rozpędzały się, ale nie nabierały masy krytycznej, by wreszcie zacząć działać. Na pewno nie przypuszczałem, że ta stajnia Augiasza jest aż tak duża.
Skoro jest tak wiele zadań z dziedziny stricte informatyzacji, to po co jeszcze dokładać sobie obowiązki dotyczące administracji: bezpieczeństwa wewnętrznego, walki z klęskami żywiołowymi, finansów Kościoła, samorządów?
To ma głęboki sens. Efekty połączenia administracji z cyfryzacją będą widoczne, kiedy w końcu wprowadzimy w życie rozwiązania o charakterze informatycznym. Po pierwsze, w postaci lepszej efektywności z punktu widzenia obywateli: w urzędach ma być krócej, szybciej, łatwiej, bardziej przyjaźnie. I w tym sensie zestawienie razem administracji oraz cyfryzacji ma ogromne znacznie, bo jakość funkcjonowania państwa poprzez zdrowe reguły w świecie cyfrowym będzie się poprawiała. Przykładowo: nie mogę sobie dzisiaj wyobrazić lepszego sposobu stanowienia prawa, jeżeli chodzi o jego przejrzystość, niż poprowadzenie całego procesu online. Musimy do tego dążyć krok po kroku, nie oznacza to, że bezterminowo. W pierwszej kolejności trzeba dopasować prawo i warunki techniczne. Takie myślenie chcemy wprowadzać choćby w nowelizacji prawa telekomunikacyjnego. Ma ono wdrożyć cztery dyrektywy unijne, ale spojrzeliśmy na te zmiany właśnie od strony efektywności. Stąd takie zmiany, jak choćby to, że projekt OST 112 (numer alarmowy – red.) ma dawać możliwość przekazywania informacji SMS-ami osobom niepełnosprawnym, czy nowe i bardziej przejrzyste umowy z telekomami, ale także to, co wzbudziło wiele emocji – czyli kwestia internetowych cookies. Bo choć budzi to opory, to jednak dyrektywa wymaga uprzedniej zgody użytkownika na przesyłanie tych plików.
Jeszcze nie doszło do oficjalnego przedstawienia projektu prawa dotyczącego cookies (wprowadza ono obowiązek pytania internautów o zgodę na zapisanie pliku na dysku – red.), a już wywołuje on kontrowersje. Spodziewał się pan, że jest tak ogromny rozdźwięk między branżą ITC, przekazicielami wydawców, a tym, czego chcą i czego boją się sami użytkownicy?
Wiedziałem o napięciach, bo przez cały ostatnie półtora roku prowadziliśmy z nimi dialog – to ukazało nam, jak trudny będzie proces zmian. Dlatego staram się być bardzo ostrożny, bo wypracowanie równowagi między twórcami – którzy domagają się respektowania praw autorskich, a użytkownikami – którzy chcą mieć legalny dostęp do treści w internecie, to priorytet. Ale to wymaga dyskusji, bo oś sporu jest ogromna. Nie jest tak, że usiądziemy i w trzy tygodnie znajdziemy rozwiązanie. Jak patrzę na Europę, na Stany Zjednoczone, to wszyscy są w trakcie dyskusji. My mamy już wypracowany termin zastosowania „użytku dozwolonego” (możliwość pożyczenia oryginału – red.) do świata cyfrowego, a przed nami następne kroki. To wszystko będzie trwało dobrych parę lat.
Co było największym zaskoczeniem z początków działalności resortu?
Bałagan w sprawach informatycznych. Ale także coś, co po kilku miesiącach okazuje się jednak bardzo ważne, czyli kwestie lokalowe. Wydawało się na początku, że uda się wszystko szybko załatwić, że znajdziemy budynek dla mojego resortu. A rzeczywistość skrzeczy. Budynek jest, remontujemy go, ale okazało się, że poprzedni użytkownik zostawił nam instalację wodno-kanalizacyjną w kiepskim stanie i jest ona do wymiany. To wydłuży remont o pięć tygodni: zamiast w sierpniu, wprowadzimy się do budynku w październiku.
Czyli resort jest jeszcze w instalacji? Czy już jest gotowy?
Departamenty merytoryczne są gotowe, natomiast do usługowych dostaliśmy dużo mniej pracowników, niż powinniśmy mieć. Departament prawny musi stanowczo mieć więcej etatów, bo ktoś musi przygotowywać opinie legislacyjne oraz tworzyć prawo. Zrobiliśmy nawet analizę, ilu powinno być w MAiC pracowników, porównując to z innymi resortami o podobnych obciążeniach. Wychodzi nam, że optymalny poziom to 460 – 470 osób, my zatrudniamy 390 osób, z tego 90 to osoby nowe. A więc nadal szukamy specjalistów. Kiedy będziemy mieli pełne zatrudnienie, zaczniemy mocniej pracować nad efektywnością, choćby poprzez stworzenie zespołów międzydepartamentowych. Choćby po to, by nowe Centrum Projektów Informatycznych mogło przygotować dobrą architekturę informatyczną e-PUAP2, departament informatyzacji musi sensownie przekazywać, jakie są oczekiwania co do architektury systemowej, i musi kooperować z departamentem administracji publicznej i departamentem współpracy z samorządami, społeczeństwa informacyjnego i z prawnym. A także z kilkoma innymi resortami, np. w sprawach podatkowych z Ministerstwem Finansów.
Jak dziś wygląda współpraca z innymi resortami? Bo choć istnieje ministerstwo cyfryzacji, przecież informatyzacja wciąż pozostała też w gestii innych resortów: sprawiedliwości, gospodarki, zdrowia, finansów, spraw wewnętrznych.
Współpracujemy poprzez Komitet Cyfryzacji, który dokonał przeglądu wszystkich 29 projektów 7 osi. Ale potrzeba większej współpracy jest konieczna. Wystarczy spojrzeć na możliwości przenikania się wdrażanych systemów, i tak np. Emp@tia (system Ministerstwa Pracy – red.), elektroniczne KRS Ministerstwa Sprawiedliwości oraz PESEL powinny współpracować z ePUAPEM, one powinny działać w formule interoperacyjności, czyli ze sobą rozmawiać. Zresztą wiele można dokonać prostymi decyzjami – tak jak z Centralnym Wykazem Ubezpieczonych: wystarczy podać PESEL, by w łatwy sposób potwierdzić uprawnienie do leczenia bez poświadczenia tego różnymi papierami. Póki nie ma całego systemu e-zdrowia, to zawsze lepsze niż ciągłe noszenie papierów, dokumentów od lekarza do lekarza. Nie jest to wielka rewolucja, tylko ewolucja. Ale równocześnie wprowadzanie CWU dało impuls do przyspieszenia integracji systemów NFZ, ZUS i KRUS. W takim sensie mamy już ogarnięty cały program, pomysł na informatyzację. Drugą połowę tego roku przeznaczymy na przechodzenie od porządkowania do konkretnych planów i działań na przyszłość. Przygotowujemy Program Zintegrowanej Informatyzacji Państwa 2.0 +.
Co dalej z przetargami na systemy informatyczne? Wciąż są z nimi problemy, a przecież coraz poważniej mówi się o konieczności zmian w prawie zamówień publicznych, by ten proces uporządkować i uprościć.
Zaczynamy właśnie rozmowy o tych zmianach, nie odwracamy się od sektora prywatnego, słuchamy jego uwag. Mieliśmy spotkanie z przedstawicielami branży IT i przyznajemy, że konieczne jest nowe otwarcie. Potrzebna jest współpraca w sprawach, które mogą być wspólne, wyjaśnienie, co w prawie zamówień publicznych może przeszkadzać, ale także jak się przygotowywać do planu Unii Europejskiej, która chce, by w latach 2015 – 2016 dokonać całkowitej elektronizacji zamówień publicznych. W związku z tym prezes Urzędu Zamówień Publicznych w najbliższych tygodniach przedstawi na Komitecie Cyfryzacji analizę tego, co powinno być zmienione, by system zamówień publicznych w informatyce zaczął skutecznie działać. Po tej analizie, razem z prezesem UZP i przedstawicielami sektora publicznego, zaczniemy rozmowy o konkretnych zmianach.
Jak to możliwe, że latami nikt nie zauważył skali nieprawidłowości przy przetargach informatycznych?
Myślę, że latami żyliśmy w wielostopniowym negatywnym zauroczeniu. Po pierwsze: najważniejsze było, byśmy szybko się informatyzowali. Po drugie: zachwyt nad sprzętem. Po trzecie: brak kompetencji, byśmy mogli ocenić to, co nam proponowano i wciąż jest proponowane. Na przykład w projekcie PL.id (program wdrożenia dowodów biometrycznych – red.) zablokowaliśmy zakup 8 systemów komputerowych typu mainfraime (systemy dużej wydajności przetwarzania danych – red.). Tyle było zaplanowane, ale tak naprawdę do utrzymania zasobów, które są w PL.id, wystarczy jeden mainfraime. Po co więc aż 8? Jak się kupuje sprzęt, trzeba go utrzymać, a to też kosztuje. Po co kupować coś, co niczemu nie służy? Nazywamy to dyplomatycznie przewymiarowaniem. I niejeden projekt e-administracyjny w sensie technicznym był przewymiarowany. Przykład: łącza do numeru 112 są o wiele bardziej przepustowe niż zapotrzebowanie policji na wykorzystanie tego numeru. Stąd pomysł, by tę sieć wykorzystać do zbudowania ogólnopolskiej sieci administracji publicznej, z której mogłyby korzystać inne służby, np. Straż Graniczna, ale także od strony cywilnej, np. Ministerstwo Finansów czy samorządy. Pojawiło się nawet pytanie, czy Emp@tia na pewno potrzebuje swojej własnej sieci? Czy nie można by było do jej wdrażania wykorzystać infrastruktury, która już jest?
Przewymiarowanie to taka elegancka nazwa, ale między sobą część branży mówiła i mówi: robienie administracji w konia.
Rozumiem, że zarobić jak najwięcej było biznesowym założeniem części branży, ale nie lubię być robiony w konia.
Ale wie pan, dlaczego mogli i mogą dalej drogo sprzedawać, przekonywać do zakupów niepotrzebnych, kombinować przy przetargach? Nie ma urzędników, którzy mają kompetencje, umiejętności, by wykazać, ile w tych ofertach jest nieprawidłowości?
Kompetencje urzędników są poważnym problemem. Nie jest to proste, bo podstawowy problem to jednak pensje, którymi specjalistę ciężko nakłonić do pracy w administracji rządowej. Ale krok po kroku będziemy starali się zbudować dobre zespoły, i co ważne – chcemy też łączyć ze sobą zespoły różnych instytucji, by wzmocnić ich umiejętności i wiedzę. Zastanawiam się też, czy jest potrzebnych tyle różnych zespołów zajmujących się informatyzacją. Przy różnych projektach działają mniejsze odpowiedniki Centrum Projektów Informatycznych, które pełnią podobne role.
Nazywają się np. Centrum Systemów Informacyjnych Ochrony Zdrowia...
Nie chcę wymieniać z nazwy, ale uważam, że trzeba przyjrzeć się zespołom działającym przy resortach edukacji, zdrowia, finansów, sprawiedliwości. Silniejsza współpraca departamentów poszczególnych ministerstw zajmujących się informatyzacją na pewno wzmocniłaby pozycję administracji przy kontaktach z branżą IT. Ale jest jeszcze sporo do zrobienia, niektóre resorty wciąż zapominają o wersji elektronicznej dokumentów. Na ten konkretny problem mamy już jednak odpowiedź: jest nią wdrożony w województwie podlaskim system elektronicznego obiegu dokumentów. Chcemy, by stał się obowiązujący. Przy tym projekcie zrodził się kolejny pomysł – licznika oszczędności, by jasno pokazać, jakie są zyski dzięki elektronizacji. Tyle a tyle papieru mniej, tyle a tyle czasu pracy mniej. Stąd projekt nowelizacji ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne, który przedstawimy w najbliższym czasie. Nie jesteśmy oczywiście w stanie nakazać wszystkim takiej drogi, ale chcemy, by urząd obowiązkowo pytał obywatela, czy ten chciałby, aby elektronicznie się z nim komunikować. Jeżeli obywatel się zgodzi, forma elektroniczna będzie już docelowa. Ale co ważne, jeżeli obywatel sam powie, że taką formę woli, to i urząd musi być do niej gotowy.
Co dalej z Centrum Projektów Informatycznych, które wsławiło się nie tylko korupcją przy przetargach, lecz także projektami nieskutecznymi?
Jest nowa kadra w CPI i ma ona zupełnie inne rozumienie swoich zadań. Mówiąc krótko, CPI nie jest od czarowania i mówienia, że jest od wszystkiego: od informatyzacji, od logiki układania projektów, od myślenia o tym, jakie są usługi, od myślenia w imieniu użytkownika. Taka pycha, jaka tam była, pycha kompetencji, zaowocowała tym, że pojawiły się rozwiązania, które nie wiadomo komu miały służyć. Zerwano kontakty z samorządami, te narzekały, że w ogóle się ich nie słucha. Ja bym chciał, żeby CPI było narzędziem do realizacji projektów informatycznych, ale w taki sposób: administracja mówi, co chce mieć w celu ułatwienia pracy i życia obywateli, a CPI pracuje nad warstwą techniczną – od sieci po konieczny sprzęt, ale przede wszystkim nad samą aplikacją. I mamy wtedy jasność kompetencji. CPI działało w oparciu o projekty, bo tak byli powołani, i uważam, że trzeba po prostu przemyśleć, jakie projekty z obecnych i jakie nowe będę realizowane w następnym programowaniu budżetowym Unii Europejskiej. To też nam pozwoli na nowo zaprojektować rolę CPI. Rozmawiam z szefem Narodowego Centrum Nauki, który poprosił, by pomóc mu zaprojektować system, który pozwoliłby zelektronizować proces składania, oceniania i odpowiadania na wnioski o granty naukowe. Bo część ludzi przysyła je już elektronicznie, ale NCN wciąż odpowiada na nie na papierze.
Czyli rola CPI jest jasna. Ale czy jest plan dalszych działań, tego, jakie projekty powinny być realizowane w następnym programowaniu budżetowym Unii?
Po stworzeniu raportu Państwo 2.0, który podsumował dotychczasową informatyzację, zaczęliśmy się zastanawiać, czy jest potrzebne uchwalanie nowego Planu Informatyzacji Państwa. Uznaliśmy, że zamiast praktykowanych planów chcemy mieć coś, co nazywamy Program Zintegrowanej Informatyzacji Państwa 2.0 +. Powinien on być gotowy do jesieni. To ma być przeniesienie doświadczeń z dotychczasowej 7 osi plus także inne wątki niefinansowane z tego programu operacyjnego, np. projekty digitalizacyjne resortu kultury, projekty z gospodarki czy sprawiedliwości. W ten sposób cały system będzie się układał w jedną całość.
A co się dzieje z planami przystąpienia Polski do Open Government Partnership? Wiosną MAiC zapowiadał, że rozpoczęliśmy formalne przygotowania do włączenia się do Partnerstwa na rzecz Otwartych Rządów, ale sprawa jakoś dziwnie ucichła. Czyżby innym resortom pomysł tak dużej otwartości się nie spodobał?
W sprawach cyfryzacyjnych zawsze pojawiają się opory. Wszystkie struktury muszą do takiego podejścia dojrzeć. Chcemy więc krok po kroku pokazać, w jakich obszarach już realizujemy Open Government. Na przykład pomysł na prostsze przepisy w sprawie zbiórki publicznej – to Otwarty Rząd, duża debata o otwartych zasobach – to Otwarty Rząd, zobowiązania z dyrektywy re-use, czyli dostęp do informacji publicznej – to też Otwarty Rząd. Chcemy sami w MAiC wdrożyć kilka rozwiązań i pokazać innym resortom: jesteśmy już na ścieżce do realizacji idei Otwartego Rządu. Nie ma to być tylko deklaratywność, że jesteśmy w Partnerstwie. Zamiast tego po prostu chcemy pokazywać konkretne kroki, by ten Otwarty Rząd budować.
Czy w pańskiej stajni Augiasza będzie się jeszcze pojawiać kolejny brud do czyszczenia?
Nawet jeżeli ma coś się pojawić, niech się pojawia. My odkryliśmy bardzo głęboko błędy systemowe, do korzeni. Docenia to Komisja Europejska, bo rzadko się zdarza, by rząd sam z taką otwartości pokazał zarówno słabości, jak i sposoby ich przezwyciężenia. Kolejne brudy, gdyby się pojawiły, też wyczyścimy. Ale przede wszystkim: pracujemy nad dobrem służącym na co dzień ludziom i biznesowi, elektronizacją usług publicznych. I nad nowymi projektami.
