„Pandenomia” to tytuł Pańskiej najnowszej książki, w której opisuje Pan politykę gospodarczą w dobie pandemii. Czego nauczyliśmy się w ciągu ostatniego 1,5 roku?

Polityka gospodarcza wyszła w tym czasie poza wiele dogmatów, które znamy z typowego radzenia sobie z kryzysami. Dwa najważniejsze z tych dogmatów – pierwszy o niezależności banku centralnego oraz drugi mówiący o tym, że dług sam w sobie jest zły – upadły. Z jednej strony bowiem zadłużyliśmy się na wiele miliardów dolarów, euro czy złotych. Z drugiej strony mieliśmy bardzo aktywny bank centralny, który pomagał rządom i koordynował z nimi swoje działania. Miało to miejsce wszędzie na świecie i było możliwe ze względu na zupełnie inny charakter kryzysu, z którym mieliśmy do czynienia.

Pomimo, że udało się wyjść poza te gospodarcze dogmaty w czasie koronakryzysu, to stawia Pan tezę, że gdyby wcześniej światem nie rządziła naiwna neoliberalna ideologia, to skala kryzysu byłaby mniejsza.

Reklama

W różnych opracowaniach w ciągu ostatnich lat pojawiały się argumenty i wnioski wskazujące na pogorszenie się jakości usług publicznych, zwłaszcza w państwach europejskiego południa na skutek neoliberalnej polityki oszczędności. To konsekwencja kryzysu zadłużenia strefy euro z 2011 roku, czyli drugiego kryzysu po 2008 roku, który dotknął w dużym stopniu Europę. Wiele krajów prowadziło taką politykę oszczędności, szczególnie Grecja, Włochy, Portugalia i Hiszpania, przez co doszło do zmniejszenia wydatków na systemy ochrony zdrowia. To z kolei sprawiło, że wyporność tych systemów była znacznie mniejsza niż w innych krajach, które nie oszczędzały na szpitalach czy pielęgniarkach przed okresem pandemii. Tymczasem zdolności systemu ochrony zdrowia do poradzenia sobie z czymś nadzwyczajnym nie da się zbudować przez oszczędzanie. Dzisiaj Międzynarodowy Fundusz Walutowy i Bank Światowy mówią już o tym, że jednak na systemie ochrony zdrowia nie należy oszczędzać oraz że są pewne rodzaje wydatków, których nie należy ciąć. Jest to dość duża zmiana. Wcześniej mówiono, że jeśli ktoś nie prowadził rozsądnej polityki ekonomicznej, to później powinien ciąć wydatki we wszystkich obszarach, w zdrowiu i edukacji również.

Piotr Arak, „Pandenomia. Czy koronawirus zakończył erę neoliberalizmu?” / Materiały prasowe

Pandemię nazywa Pan „szarym nosorożcem”, czyli zagrożeniem, które można było przewidzieć, ale było ono ignorowane – w przeciwieństwie do tzw. czarnego łabędzia, którego trudno się spodziewać. Czy faktycznie wydarzenie o tej skali skutków i podjętych działań jak pandemia było do przewidzenia?

Na kryzysy epidemiczne zwracała nam uwagę już popkultura. Przez lata mieliśmy szereg filmów o takim zagrożeniu. Były również raporty WHO, gdzie zauważano ryzyko tego rodzaju. Poza tym w ciągu ostatnich 10 lat mieliśmy jeszcze na świecie kilka epidemii lokalnych, a także jedną pandemię. Zdecydowaliśmy jednak, aby to zignorować i uznaliśmy, że takie zagrożenie nie nastąpi. Raptem kilka krajów na świecie, w tym Korea Południowa czy Tajwan, regularnie ćwiczyły scenariusze na wypadek pandemii. Zatem pandemia jest „szarym nosorożcem”, ponieważ mieliśmy świadomość takiego ryzyka, ale je ignorowaliśmy.

Oczywiście pojęcie „czarnego łabędzia” cieszy się dziś niesamowitą popularnością i często używa się go jako synonimu wszelkiego zła, które się dzieje na świecie, ale sam jego autor - Nassim Taleb - uważa, że pandemia nie była „czarnym łabędziem”.

Twierdzi Pan, że obecny kryzys to gospodarczy punkt zwrotny w naszej historii.

Faktycznie uważam, że obecnie mamy do czynienia z pewnym okresem przesunięcia się wahadła, które przechodziło od dużej interwencji państwa w gospodarkę ku mniejszej interwencji. Od lat 70. XX wieku mieliśmy okres mniejszej interwencji sektora publicznego w rynek, teraz ten trend się odwraca. Spodziewam się, że przez najbliższe lata będziemy mieli więcej takiej interwencji. Będziemy też pewnie eksperymentować z różnego typu niestandardowymi politykami gospodarczymi.

Jakie zmiany i pomysły z kręgu tych nieneoliberalnych zostaną z nami na dłużej?

Na przykład rewolucją w USA jest wprowadzenie świadczenia podobnego do polskiego 500 plus. Świadczenie to o wysokości do 300 dol. miesięcznie od lipca tego roku jest wypłacane amerykańskim rodzinom niezależnie od dochodu. To jest coś, co zostaje w Ameryce po pandemii.

Pewnie w innych krajach pojawią się daleko idące eksperymenty z gwarantowanym dochodem podstawowym, ale czy świadczenie to wejdzie na stałe i czy będzie nas wszystkich na nie stać? W Polsce bez zaciągania dodatkowego długu albo ogromnej reformy systemu ubezpieczeń społecznych tego typu świadczenia nie da się wprowadzić. Co oczywiście nie oznacza, że gdzieś punktowo nie będzie realizowana taka reforma, zwłaszcza w krajach, które nie mają rozbudowanego systemu świadczeń społecznych.

Kolejnym pomysłem jest skrócenie tygodnia pracy do 4 dni, z czym na przykład eksperymentowała już Francja. Możliwe, że w dobie bardziej elastycznej pracy rozwiązanie to znajdzie większe poparcie przynajmniej w związku z częściową automatyzacją procesu produkcyjnego czy usługowego. Nie przewiduję jednak, że wydarzy się to bardzo szybko, raczej w perspektywie wielu lat. Podobnie zresztą, jak odchodzenie od 6-dniowego tygodnia pracy trwało w sumie kilkadziesiąt lat.

Wydaje się, że temat zwiększonego poziomu zadłużenia w czasie pandemii został bardziej „udomowiony”, ale wciąż jednak kwestia ta budzi duże opory wśród części elit. Czy ten opór przeważy i powrócimy do twardych polityk oszczędności?

Powrót do niższego poziomu zadłużenia sprzed pandemii szybko nie nastąpi, ponieważ spłacenie pandemicznych długów zajmie nam trochę czasu, zwłaszcza w takich krajach, jak Francja czy Hiszpania. Może to potrwać kolejne 10 czy 15 lat. Dlatego powrót do limitów zadłużenia wysokości 60 proc. w relacji do PKB w krajach Europy Zachodniej jest prawie niemożliwy. Tak samo nie zobaczymy szybkiego powrotu do polityki nadwyżek w budżecie centralnym, nawet w Niemczech, które były przodownikiem w tym obszarze.

Z drugiej strony stopy procentowe są na jednym z najniższych poziomów w historii i mogą się na tym poziomie utrzymać nawet po fali podwyżek. Oznacza to, że państwa będą mogły pożyczać bardzo tanio, a koszt obsługi długu będzie bardzo niski, nawet przy podwyższonym poziomie zadłużenia. W efekcie bardzo wiele państw będzie mogło rolować dług, czyli nie zmniejszać jego poziomu przez kolejne lata, nadal utrzymując niski poziom deficytu. To nowe zjawisko, bowiem wcześniej nie wszyscy mogli prowadzić politykę fiskalną w ten sposób.

Bardzo ważną kwestią będzie pod tym względem polityka klimatyczna. Jeśli ze względu na walkę ze zmianami klimatu chcemy wydawać więcej, to okaże się, że sektor prywatny nie jest w stanie ponieść tych kosztów. Co więcej, jest to interwencja w rynek, więc wszyscy będą oczekiwać większych środków i zadłużania się państw celem realizacji polityki klimatycznej. Wszyscy też będą w stanie się na to zgodzić, a to oznacza, że reguły fiskalne, które do tej pory mieliśmy w ramach Unii Europejskiej, najprawdopodobniej w tym obszarze nie będą miały zastosowania. Komisja Europejska może wyjmować poszczególne rodzaje wydatków poza nawias redukcji deficytu i zadłużenia.

Wygląda na to, że wysokie zadłużenie zostanie z nami na długo.

To wszystko nie oznacza, że kiedyś poziom zadłużenia nie spadnie. Mieliśmy już w historii okresy bardzo wysokich poziomów długu po wojnach. Na przykład zadłużenie Wielkiej Brytanii po wojnach napoleońskich wynosiło ponad 200 proc. PKB, a z kolei tuż przed pierwszą wojną światową Brytyjczycy mieli już tylko ponad 20 proc. długu w relacji do PKB. Państwa nigdy nie spłacają całkowicie swojego długu, one sobie tym zarządzają. Natomiast istnieją okresy, w których ten dług jest bardzo wysoki i obecnie w takim punkcie się znajdujemy.

W książce pisze Pan o potrzebie nowego konsensusu waszyngtońskiego. Co - oprócz przyzwolenia na większe zadłużenie - mogłoby się składać na taki nowy konsensus?

Rzeczywiście byłaby to daleko idąca reforma reguł zadłużenia oraz zdefiniowanie tego, czym jest optymalny poziom długu. Na przykład Olivier Blanchard mówi, że powinniśmy mieć standardy fiskalne. Pozwoliłoby to wskazać, że jakiś poziom długu jest nieobsługiwany przez dane państwo albo jest zbyt wysoki.

Powinno się również określić, jakie grupy wydatków nie powinny być obiektem cięć. Wydaje mi się, że co do wydatków na zdrowie istnieje pod tym względem konsensus we wszystkich organizacjach i krajach na świecie.

Kolejna istotna rzecz to reforma systemów podatkowych. Progresywne systemy podatkowe oraz podatki majątkowe, a także jakiś rodzaj podatków międzynarodowych, określających minimalne standardy podatków korporacyjnych, są przyszłością. Możemy się również spodziewać nowych zielonych podatków.

Czy ten nowy konsensus rzeczywiście będzie powszechnie podzielany na świecie, czy jednak grozi nam ryzyko regionalizacji, a różne państwa i regiony pójdą w innych kierunkach?

Będzie tak samo jak w przyszłości, czyli nie wszystkich będzie na wszystko stać. Dziś dużym problemem jest poradzenie sobie z kryzysem pandemicznym przez państwa rozwijające się. Kraje te ze względu na rating finansowy nie mogły się w odpowiedni sposób zadłużyć i zagwarantować pomocy publicznej. Może być zatem tak, że globalny świat państw rozwiniętych będzie po prostu stać na więcej, a państwa rozwijające się nie będą miały możliwości realizacji wszystkich zaleceń. Kraje te nadal będą żyły w świecie poprzedniego konsensusu, w którym muszą gwarantować swoim kredytodawcom jakieś warunki umożliwiające uzyskanie pożyczonych środków.

Czasami mówi się, że Polska ma szczęście do kryzysów, bo przeważnie na nich gospodarczo korzystała lub nie traciła tak dużo, jak inne kraje. Wiele wskazuje na to, że czasie koronakryzysu nie było inaczej – mieliśmy stosunkowo małą recesję na tle innych państw. Z czego wynika ta przewaga?

Przede wszystkim jest to efekt bardzo zróżnicowanej struktury polskiej gospodarki, co było faktem także w czasie kryzysu z 2008 roku. Nie produkujemy bowiem tylko samochodów czy tylko mebli i nie mamy jednego rynku zbytu, ale wiele na terenie Unii Europejskiej oraz w krajach poza nią.

Mamy również szczęście do tego, że pakiety stymulacyjne w 2020 roku chroniły konsumpcję w Europie. Sprawiało to, że produkty, które są wytwarzane w Polsce, były po prostu kupowane w Unii Europejskiej, czyli u naszego głównego partnera handlowego. W efekcie nasz eksport sam się napędzał.

Ponadto z naszych badań wynika, że kluczową kwestią była prędkość reakcji sektora publicznego na kryzys. W momencie, w którym pojawiło się zagrożenie, przepisy – choć często niedoskonałe - ale jednak bardzo szybko weszły w życie. Pomoc była wypłacana relatywnie szybko nawet na tle państw rozwiniętych i była relatywnie skuteczna. W efekcie dziś możemy cieszyć się tym, że gospodarka jest w fazie ekspansji i teraz zastanawiamy się nad tym, czy ona się już przegrzewa czy jeszcze nie. Zatem są to zupełnie innego rodzaju problemy niż katastrofa gospodarcza z II kwartału 2020 roku.

Czy istnieją jakieś konkretne szanse, z których Polska może w obecnej sytuacji skorzystać?

Dzięki temu, że istnieje konsensus co do wykorzystania zadłużenia dla inwestycji publicznych oraz różnych mechanizmów interwencji publicznej dla rozwoju gospodarczego i społecznego, to możemy pójść w ślady Korei Południowej i zainwestować tani pieniądz w głównych obszarach rozwojowych, aby nasza gospodarka za 15-20 lat miała szansę się rozwijać. Mogłoby to polegać m.in. na tym, że przekształcimy nasz model gospodarczy w kierunku bardziej nowoczesnego, w którym większą rolę odgrywają badania i rozwój, a wydatki inwestycyjne przedsiębiorstw mają większe znaczenie niż wydatki inwestycyjne samego państwa.

W efekcie mamy szansę do 2030 roku dojść do wyższego poziomu PKB per capita w relacji do średniej europejskiej – z obecnych 75 czy 77 do ok. 90 proc. w przyszłości. Jest to jak najbardziej osiągalne.

Opublikowaliście Państwo ostatnio raport o możliwościach relokacji produkcji z Azji do Polski. W jakich obszarach może to nastąpić i czy rzeczywiście te zakłady mają szansę trafić akurat do naszego regionu?

Rzeczywiście w przeszłości było tak, że jeżeli następowała relokacja zakładów produkcyjnych z Azji, to jednak inwestycje te trafiały do krajów Europy Zachodniej. Oczywiście jakaś ich część wędrowała również do Europy Środkowej, co oznacza, że prawdopodobnie w przyszłości będzie podobnie.

Jako Polska możemy wykorzystać te obszary, w których nasze przewagi już istnieją, czyli elektromobilność, sektor motoryzacyjny, ale też produkcja i przetwarzanie dóbr z obszaru nowych technologii, usługi cyfrowe i obszar badawczo-rozwojowy w tym zakresie.

Natomiast głównym problemem w procesie relokacji produkcji dla Unii Europejskiej oraz dla Polski jest kwestia dostępności metali ziem rzadkich w ramach łańcucha dostaw oraz półprzewodników, które niestety nie są produkowane i wydobywane na naszym kontynencie. Oczywiście może się to zmienić, ale będzie wymagało świadomej decyzji i polityki Unii Europejskiej oraz przygotowania konsumentów do tego, że za część produktów będą płacić więcej.

Niedawno europoseł Patryk Jaki zaprezentował głośny już raport o bilansie korzyści i strat z przystąpienia Polski do UE. Główny wniosek z raportu jest taki, że Polska od 2004 roku poniosła więcej strat niż korzyści. Jak Pan ocenia ten raport?

Nie ma nic złego w przygotowywaniu raportów analizujących okres członkostwa Polski w UE. W warstwie narracyjnej i wielu argumentach, które pojawiają się w tej publikacji, jest dużo racji. Problem natomiast pojawia się w momencie, w którym trzeba wiarygodnie i w obiektywny sposób przedstawić obliczenia pokazujące bilans korzyści i strat. We wszystkich analizach tego typu, które do tej pory widziałem, przeważnie korzysta się z modeli kontrfaktycznych, czyli pokazujących hipotetyczny scenariusz rozwoju danego kraju bez członkostwa w Unii Europejskiej. Robi się to po to, żeby wiedzieć, czy PKB byłoby większe czy nie. Można też przeprowadzić bilans sektora finansów publicznych, co byłoby o wiele trudniejsze.

Natomiast według naszego opracowania sprzed dwóch lat oraz innych, które również dotyczą tej tematyki, to PKB Polski bez UE byłby po prostu mniejszy. W naszym raporcie wyszło nam, że byłaby to różnica 12 proc., a w niektórych wyliczeniach pojawia się wartość nawet 1/3 PKB per capita. Polska miałaby też niższy eksport, gdyby była poza Unią, a ponadto borykałaby się z wieloma innymi problemami, które trudno jest objąć możliwością obliczeń. Wiele oczywiście zależy od założeń, które są przyjęte przy takim modelowaniu.

Wszystko to jednak nie oznacza, że nie ma również zjawisk negatywnych związanych z Unią. Istnieją bowiem kraje, które są ujęte w międzynarodowych porównaniach, zaś ich bilans członkostwa w UE jest ujemny - to Grecja i Włochy. Z obliczeń tych wynika, że kontrfaktyczny kraj, który rozwijałby się poza strefą euro czy poza UE, byłby prawie na tym samym poziomie rozwoju lub nawet minimalnie bogatszy.

Jaka jest Pana rekomendacja jeśli chodzi o członkostwo Polski w strefie euro?

Co do szybkiego członkostwa Polski w strefie euro, to jestem sceptyczny. Polska musi być na wyższym poziomie rozwoju gospodarczego, żeby móc skorzystać z dodatkowych profitów wspólnej waluty. Obecnie – bez udziału w strefie euro - nic nie stoi na przeszkodzie, aby do Polski napływał kapitał w ramach jednolitego rynku, aby wymiana handlowa pomiędzy Polską a poszczególnymi krajami dalej się rozwijała. Co więcej, różnice w kursie walutowym działają często na korzyść polskich usługodawców i producentów, ponieważ automatycznie zwiększa się ich konkurencyjność po osłabieniu złotego. Obserwowaliśmy to w zeszłym roku w czasie kryzysu. Własna waluta to dodatkowy stabilizator dla polskiej gospodarki, dlatego w okresie, w którym będziemy doganiać poziom rozwoju państw UE, lepiej jest zachować złotego.

Strefa euro jest przede wszystkim projektem politycznym. To nie jest optymalny obszar monetarny, co bardzo utrudnia zarządzanie polityką ze względu na to, że są różne poziomy rozwoju poszczególnych państw i regionów. Jeżeli jednak w pewnym momencie strefa euro poradzi sobie ze swoimi wewnętrznymi problemami, czyli z dużymi różnicami wewnętrznymi, utratą konkurencyjności przez gospodarkę włoską lub grecką i przetrwa polityczne turbulencje, to wtedy Polska może przystąpić do tego klubu.

Niektórzy wysuwają argument, że przyjęcie euro byłoby wejściem do ścisłego jądra integracji.

Przestrzegam przed tym prostym argumentem politycznym głoszącym, że dołączenie do tego klubu - za dużą cenę i przy dużym ryzyku gospodarczym na obecnym etapie rozwoju Polski - sprawi, że znajdziemy się w jądrze integracji.

Samo bycie przy stole decyzyjnym strefy euro w sytuacji kryzysowej nie uchroni nas przed problemami i będzie oznaczało poddanie się takiemu samemu dyktatowi, jak inni członkowie strefy euro. To przykład Włoch czy Grecji, którym w niczym nie pomogło członkostwo w euro w czasie kryzysu oraz to, że siedziały przy stole decyzyjnym Eurolandu. Własna waluta jednak gwarantuje nam niezależność i pewną dozę bezpieczeństwa, a unia monetarna powinna być opłacalna ekonomicznie, a nie tylko politycznie i to z jakiejś wąskiej perspektywy.

Wszyscy dziś obserwują problemy nieruchomościowego giganta z Chin – Evergrande, a niektórzy wieszczą nawet powtórkę z Lehman Brothers. Czy Polska w tym kontekście jest narażona na jakieś turbulencje?

Po pierwsze, o ile chińska gospodarka pod względem wymiany handlowej jest bardzo powiązana z globalnymi rynkami, to już jeśli chodzi o sam rynek finansowy, to niekoniecznie. Możliwości inwestowania kapitału na terenie Chin są ograniczone. To co się dzieje na tamtejszej giełdzie, nie do końca wpływa na to, co dzieje się bezpośrednio w innych funduszach czy bankach. Zatem chiński rynek finansowy nie jest na tym etapie rozwoju, aby jakakolwiek negatywna sytuacja mogła w dużym stopniu na nas wpłynąć.

Po drugie, w przypadku centralnie planowanej i etatystycznej chińskiej gospodarki bardzo trudno wyobrazić sobie, że jakieś przedsiębiorstwo, które jest największe w ramach danego sektora, po prostu upadnie. Pomoc publiczna czy bailout w wykonaniu rządu chińskiego będą bardzo szybkie, ponieważ nie wydaje mi się, aby Chiny chciały kiedykolwiek dopuścić do tego, żeby jakiś duży podmiot po prostu zbankrutował.

Po trzecie, pojawia się kwestia powiązań polskiej gospodarki z chińską budowlanką. Skala tych powiązań nie jest duża, więc i ekspozycja Polski jest mała. Oczywiście mogę powtórzyć to samo, co wszyscy analitycy - że sytuację należy obserwować, ponieważ istnieje dość dużo głosów, że kolejny kryzys przyjdzie z Chin i pojawi się jakiś „czarny łabędź”. Obecnie jednak na to nie wygląda. O wiele bardziej niebezpieczna jest sytuacja na europejskim rynku gazu i to, co robi Rosja, chcąc wygenerować blackout w Europie tej zimy.

Piotr Arak, dyrektor Polskiego Instytutu Ekonomicznego / Materiały prasowe

BIO: Piotr Arak - dyrektor Polskiego Instytutu Ekonomicznego, autor książki „Pandenomia. Czy koronawirus zakończył erę neoliberalizmu?”. Wcześniej pracował w firmie doradczej Deloitte, centrum analitycznym Polityka Insight, Programie Narodów Zjednoczonych ds. Rozwoju (UNDP), Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji oraz w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.