Postawiła sobie pani za punkt honoru wyjaśnienie do końca spraw związanych z reprywatyzacją. A co jeśli warszawiacy wcale nie chcą, by to właśnie pani się tym zajmowała? Może komisarz lepiej by sobie z tym poradził?

Po zarządzie komisarycznym PiS w Warszawie sprzed kilku lat odziedziczyłam chociażby urzędnika, który podpisał decyzję o zwrocie Chmielnej 70. Dlatego nie uważam, by ewentualne wprowadzenie do ratusza nowego zarządu komisarycznego było remedium na całe zło. Złudnie uważałam, że nieprawidłowości zostały wyeliminowane przez Lecha Kaczyńskiego i potem kolejnych komisarzy. Stąd unikałam politycznych nominacji i do dziś pracują dyrektorzy, którzy pamiętają czasy Lecha Kaczyńskiego w stolicy. Tak zarządzałam w NBP czy EBOiR. Jesteśmy teraz pod lupą organów śledczych i mediów, w moim najlepiej pojętym interesie jest, by wyjaśnić to do końca i ujawniać ewentualne nieprawidłowości. Mój błąd polegał na tym, że wierzyłam urzędnikom, którzy tu pracowali długie lata i, wydawałoby się, mają wszystko w małym palcu. I mieli, ale wykorzystywali to do swoich celów, co trzeba będzie osądzić.

Zdaje sobie pani sprawę, że kwestia zwrotu pani rodzinie kamienicy przy ul. Noakowskiego nie dodaje pani wiarygodności w kwestii reprywatyzacji?

Jesteśmy z Warszawy, a wielu warszawiaków dotyka temat roszczeń. Z drugiej strony miałam też w rodzinie sytuację, gdy ktoś musiał opuścić dom przy ul. Wspólnej, zwrócony spadkobiercom. I to mimo że wcześniej moja babcia mieszkała tam całe życie. Jeśli chodzi o Noakowskiego – gdy byłam w Anglii, umarła ciotka mojego męża, która odziedziczyła nieruchomość po swoim drugim mężu. Sąd wydał orzeczenie, w sumie było kilkunastu spadkobierców, mój mąż dysponował 5 proc. udziałów. Oczywiście, niech również ten cały zwrot zostanie raz jeszcze zbadany, bo i mnie ta sprawa zaczyna już męczyć.

Dlaczego wciąż ma pani pretensje do MF, że nie informował o Duńczyku, który mógł już otrzymać odszkodowanie? Być może resort nie dał pełnej informacji. Ale gdyby nawet taką szczątkową informację ratusz potraktował poważnie, nie oddałby lekką ręką działki wartej 120-160 mln zł.

W dalszym ciągu uważam, że MF jest głównym winnym całej sytuacji. Resort plącze się w zeznaniach. W 2010 r. napisał nam, że nie ma informacji. Tylko jak się okazało, dwa lata wcześniej na prośbę mec. Muszyńskiego, zajmującego się zwrotami działek MF, w tym dawną Chmielną 70, odpisał mu, że Martin Holger nie otrzymał odszkodowania. Dziwne jest to, że o ile nam na te same pytania ministerstwo potrafi odpowiadać nawet miesiąc, o tyle panu Muszyńskiemu uzyskanie odpowiedzi zajmuje 2–3 dni. Jedno z pism do MF złożył np. 4 marca, a trzy dni później dostał już szczegółową odpowiedź. To samo powtórzyło się w związku z inną nieruchomością – odpowiedź była błyskawiczna.

Czy nie zastanawia pani chronologia zdarzeń wokół zwrotu Chmielnej 70? Spadkobiercy próbują odzyskać działkę od 2007 r., bez skutku. W międzyczasie pojawia się korzystny dla gruntu plan zagospodarowania przestrzennego. Prowadzący sprawę mec. Nowaczyk znajduje chętnych do odkupienia praw do spadku. Jednymi z nich jest jego siostra i znajomy. Potem decyzja reprywatyzacyjna wydawana jest błyskawicznie w ciągu kilkunastu dni.

To było postępowanie administracyjne, w które w gruncie rzeczy nie powinnam ingerować. Za jego przebieg odpowiadali urzędnicy. Prace nad planem zagospodarowania placu Defilad trwały trzy lata od 2007 r., a wtedy właścicielem działki było miasto. Przed wyborami zawsze chce się dokończyć projekty realizowane w trakcie kadencji, dlatego radni głosowali plan.

Trwa śledztwo prokuratury w sprawie warszawskiej reprywatyzacji. Co pani zrobi, jeśli śledczy postawią pani zarzuty np. niedopełnienia obowiązków?

Odpowiedzialność ponieśli już urzędnicy, którzy dostarczyli mi niezbędne informacje dopiero po publikacjach prasowych. To oznacza, że świadomie wprowadzali mnie w błąd. Ja nie mam w urzędzie wariografu. Winę w tej sprawie ponosi MF i nie odpuszczę urzędnikom ministerstwa. Mam nadzieję, że prokuratura również.

Na pewno śledczy nie będą mieli problemu ze znalezieniem świadków, którzy nie zostawią na pani suchej nitki. Jan Śpiewak z Miasto Jest Nasze mówi wprost: „Hanna Gronkiewicz-Waltz świadomie kryła układ reprywatyzacyjny i dziś próbuje nam wmówić, że nie miała świadomości, co się dzieje w stolicy”.

Tak samo można powiedzieć, że Lech Kaczyński krył układ, bo pan mec. Muszyński zaangażowany był w proces zwrotu 32 ha ogródków działkowych przy al. Waszyngtona, wartych ponad 140 mln zł. Za komisarza wyznaczonego przez PiS nastąpił zwrot budynku przy Nabielaka 9, w którym mieszkała zamordowana później Jolanta Brzeska. Mirosław Kochalski osobiście podpisał tę decyzję zwrotową. My stworzyliśmy zaostrzone procedury. Właśnie podjęłam decyzję, by wszyscy dyrektorzy biur i ich zastępcy składali oświadczenia majątkowe, mimo że nie mają takiego ustawowego obowiązku. Na czwartek została na mój wniosek zwołana sesja rady miejskiej, na której omówimy sprawę powołania nadzwyczajnej komisji do zbadania warszawskiej reprywatyzacji od 1990 r.

Czyli prześwietlone zostaną też sprawy za czasów pani poprzedników, w tym Lecha Kaczyńskiego.

Pamiętajmy, że proces reprywatyzacji trwa od 27 lat. Do 2008 r. w ogóle nie sprawdzano, czy zagraniczni spadkobiercy stołecznych działek otrzymywali odszkodowania na mocy układów odszkodowawczych. Dopiero wiceprezydent Jakubiak kilka lat temu to zarządził.

Czyli niewykluczone, że w mieście jest dużo więcej przypadków podobnych do Chmielnej 70.

Mowa nawet o kilku tysiącach zwróconych nieruchomości. Pamiętamy przecież, jak po decyzji zwrotowej 32 ha ogrodów działkowych Lech Kaczyński dyscyplinarnie zwolnił ówczesnego szefa BGN i powołał pana Bajkę, pozwalając mu nie składać oświadczenia majątkowego. Ja tę politykę kontynuowałam, sądząc, że Lech Kaczyński zatrudniał uczciwych ludzi.

Zapowiedziała pani wstrzymanie zwrotów działek do czasu uchwalenia dużej ustawy reprywatyzacyjnej, nad którą trwają prace. Jaka jest podstawa prawna takiego działania?

Podstawa prawna jest taka, że jeśli w życie ma wejść ustawa...

...ma wejść? Przecież projekt szykuje PO, a nie PiS.

Ale mam nadzieję, że projekt będzie szybko procedowany, a PiS nie storpeduje go. W każdym razie podstawa prawna jest taka, że jeśli wkrótce mają być inne warunki prawne, to możemy cały proces zwrotów wstrzymać. Tak wynika z opinii przygotowanej przez prawników. Czekamy na nowe, lepsze prawo.

I zamierzamy powoływać się na przepisy, które jeszcze nie obowiązują i nie wiadomo, jaki ostateczny kształt przybiorą.

Tak samo było przy małej ustawie reprywatyzacyjnej, która wchodzi w życie 17 września, ale de facto już działa. Spowoduje ona, że wyjątkiem będzie zwrot działki, a nie odmowa zwrotu. Odwracamy proporcje. Stosujemy też bezpośrednio wyrok TK, który szeroko zakreślił kwestię interesu publicznego. Dziś nie mamy już prostych zwrotów, będziemy bardziej szczegółowo badać wszystkie sprawy.

PO proponuje zapisać w projekcie dużej ustawy reprywatyzacyjnej, by odszkodowania wypłacać co najwyżej do 10 proc. dzisiejszej wartości działki oraz by istniała możliwość zaoferowania nieruchomości zamiennych. PiS ma jednak swoje propozycje – by odszkodowanie można było wypłacać w formie długoterminowych obligacji miejskich lub państwowych. Co pani na to?

Rozważamy rozwiązanie, by można było rozłożyć odszkodowania na raty, wypłacane np. przez 10 lat. W przypadku obligacji mogłoby być podobnie, by np. istniała opcja wykupienia co rok 10 proc. Przy takim miarkowaniu odszkodowań moglibyśmy wspólnie z państwowym Funduszem Reprywatyzacji załatwić sprawy odszkodowawcze kosztem rzędu kilkuset milionów złotych rocznie.

Tylko że minister skarbu państwa kilka miesięcy temu wstrzymał wypłatę ostatniej transzy 200 mln zł, które Warszawa otrzymywała z Funduszu Reprywatyzacji właśnie na rozliczanie dekretu Bieruta.

Bo 20 mln zł z tego funduszu wziął na ratowanie państwowej telewizji. Poza tym pieniądze z tego funduszu powodowały, że rząd musiał je wykazywać w deficycie budżetowym. Wycofanie ich deficyt ten zmniejszyło. Ale przy miarkowaniu i rozłożeniu odszkodowań na lata może się okazać, że zaangażowanie strony miejskiej i państwowej rocznie trzeba będzie wygospodarować np. 150–200 mln zł, co nie jest dużą kwotą. A pozwoliłoby uwolnić się od problemu reprywatyzacji w ciągu 10 lat.

A co jeśli wcześniej PiS wprowadzi komisarza do Warszawy? Odda pani potulnie swój gabinet czy zabarykaduje się w nim?

Myślę, że wykorzystam środki, które mi przysługują w takiej sytuacji. Premier musi taką decyzję odpowiednio uzasadnić, a mi przysługuje odwołanie do WSA. Już raz to przerabiałam, w 2007 r. Nie jest tajemnicą, że PiS się na nas zasadza, wykorzystując lokalnych polityków chcących zbić na tym kapitał polityczny. ⒸⓅ

>>> Polecamy: LOT poważnie zagrożony. Ryanair i Air China wchodzą na Lotnisko Chopina