Tak zaczynamy?
Tyle o sobie wiemy, ile nas sprawdzono, więc nie wiem. Ale wiem, jak powinienem się zachować. Na pewno chciałbym walczyć o obydwoje. I o żonę, i o dziecko. Ale ostateczna decyzja i tak należy do kobiety.
Tylko osoba, która jest wezwana do heroizmu, może podjąć taką decyzję. Żona nie jest własnością męża ani w polskim prawie, ani w polskiej tradycji. Dla mnie – i myślę, że także dla mojej żony – ideałem zachowania jest św. Joanna Beretta Molla. Kiedy była w drugim miesiącu ciąży, okazało się, że w macicy ma włókniaka. Zaproponowano jej aborcję, odmówiła. Urodziła dziecko, po kilku dniach zmarła.
Nie ma pewności, że gdyby zdecydowała się na aborcję, to uratowałaby siebie. Rozmawiałem na ten temat z żoną, powiedziała, że chciałaby, bym wspierał ją w walce o życie naszego dziecka.
Przepraszam bardzo, mają ojca i matkę.
Czwórka dzieci Joanny Beretty Molli została dobrze wychowana w świętej pamięci o świętej matce. Mąż uczestniczył w jej beatyfikacji. Te wybory, o których mówimy tak łatwo, wcale nie są zero-jedynkowe. Zdecydowana większość aborcji w Polsce ma charakter eugeniczny. Mentalność eugeniczna doprowadziła do tego, że wydaje nam się, że mamy prawo do zdrowego dziecka. A przecież chore dziecko to żywy człowiek. I w całej naszej cywilizacji przecież nie dyskryminuje się niepełnosprawnych, chorych, tylko otacza się ich opieką. Dlaczego dajemy prawo do aborcji chorego dziecka do 23. tygodnia ciąży, a nie dajemy prawa do zabicia tego chorego dziecka tuż po porodzie? W rodzicielstwo wpisane jest przecież ryzyko cierpienia i nieprzewidzianej choroby.
Czy pani albo ja mamy pewność, że nasze dziecko nie będzie miało wypadku, nie zachłyśnie się tak, jak córka Ewy Błaszczyk i nie zapadnie w śpiączkę? Nie mamy, ale obydwoje wiemy, że gdyby do takiej sytuacji doszło, to będziemy się opiekować dzieckiem. Niestety często opiekują się tylko kobiety, bo jak pokazują statystyki, mężczyźni w sytuacjach trudnych uciekają, odchodzą, nie dają rady.
>>> Czytaj też: Misja i wizja, czyli wybory szefa TVP
Myli się pani.
Gdyby w Polsce udało się osiągnąć zakaz aborcji eugenicznej obudowany zespołem projektów wspierających rodziny z chorymi dziećmi, byłby to ogromny sukces. O paradoksie, skandynawskie rozwiązania dotyczące opieki nad chorymi dziećmi są bardzo dobre.
Tak, to jest wina...
Tak. Moja, nasza. Nie byłem przed szpitalem, ale mogę powiedzieć, że modliliśmy się za to dziecko i jego rodzinę. Codziennie w domu o dobre życie i dobrą śmierć.
Bywa tak, że jako obrońcy życia za bardzo skupiamy się na walce, a za mało na modlitwie. Czasem jest tak, że spór przesłania dobro tych osób, które są postawione w bardzo trudnej sytuacji. Czasem nie bierzemy, choć mogę mówić tylko za siebie, pod uwagę bardzo trudnych emocji kobiet. Często jest tak, że mówimy głównie o dobru dziecka, a zapominamy o rodzicach. Wiem teraz, że kobietę trzeba otoczyć taką opieką, żeby chciała wybrać życie, urodzić to chore dziecko.
Tej wypowiedzi nie znam.
To pani była w centrum wydarzeń. Jeśli rzeczywiście tak powiedział, to prawdopodobnie nie była to prawda.
Nie wiem. Mogę tylko powiedzieć, że ogromnie ceniąc prof. Chazana za jego zasługi na polu obrony życia i postawę, żałuję, że nie udało mu się stworzyć w Szpitalu Świętej Rodziny mocnego zespołu pro-life, który przetrwałby jego odejście. Ale wie pani, to ta część naszej rozmowy jest nierówna, bo pani się tą sprawą zajmowała na bieżąco.
Dwa miesiące. Może rzeczywiście trochę za szybko. Ale ja pisałem nie tylko o tej sprawie, ale o zespole wydarzeń związanych z Deklaracją wiary, klauzulą sumienia, sprawa prof. Chazana, choć jest w tytule, to tylko jeden z elementów. A istotnym elementem tej książki jest zapis manipulacji medialnych dotyczących wszystkich tych spraw.
Nie zadzwoniłem, to prawda.
Dyskutowałbym.
Wbrew temu, jaki mam wizerunek, jaki sam sobie zbudowałem, to generalnie akceptuję ludzi.
Dyskutować jestem gotów z każdym, ale uważam, że istnieją dobre i złe wybory. Dobre i złe poglądy. I nie mówię o polityce, bo ona często jest tylko grą, w której idee, wybory, sensy kompletnie nie mają znaczenia.
>>> Czytaj też: Dziecko ze św. Rodziny nie płakało. Jak wygląda legalna aborcja w Polsce?
Gracze raczej. Uważam, że mogę oceniać wybory ludzi. Jednak być może w tym moim czasem cholerycznym ferworze publicystycznym nie widać tego, że moim zdaniem to, że ktoś źle wybrał, nie oznacza, że jest złym człowiekiem i nie może ze swojej drogi zawrócić.
Zobaczyłem księdza Bonieckiego, który szedł z chrzestną mojego syna. Podbiegłem do nich i powiedziałem, że w niektórych ocenach księdza Bonieckiego przegrzałem, za ostro oceniałem jego działalność. Wiem, że jest znakomitym kaznodzieją i świetnym spowiednikiem... Jestem człowiekiem otwartym, ale z bardzo jasnym, sprecyzowanym punktem widzenia. Proszę zobaczyć, co się dzieje wokół projektu tej ustawy dotyczącej ochrony życia. Politycy PiS niby są za ochroną życia, ale słyszę, jak marszałek Senatu Stanisław Karczewski mówi tylko o ochronie dzieci z zespołem Downa, o innych chorych obciążonych wadami genetycznymi zdaje się nie pamiętać. A przecież politycy PiS wiedzieli już przed wyborami, że ta ustawa dotycząca ochrony życia zostanie zgłoszona, mówili, że czekają na projekt obywatelski, a kiedy został zgłoszony, to się wystraszyli i zaczęli powtarzać, że to nie jest ich projekt. Niech się więc teraz nie dziwią, że są grillowani z obu stron. Bo tej sprawy nie odpuszczą ani feministki, ani obrońcy życia. Politykom może się wydawało, że ruchy obrony życia są sterowalne politycznie, ale to znaczy, że oni nie rozumieją struktury tych ruchów.
Nie Terlikowski za tym stoi. Ja jestem dziennikarzem przecież.
Przypisuje mi się zasługi, których nie mam.
I to jest dla mnie koniec dobrej zmiany. Ale nie koniec akcji ruchów pro-life.
Druga strona mówi o bękartach i kalekach. Pani Bakuła mówi takim językiem. A Joanna Erbel mówi o potrzebie higieny społeczeństwa. Przecież to są hasła socjaldemokracji szwedzkiej z lat 30.
Przegiąłem. Przeprosiłem za to.
Uzasadniłem, bo pewne idee funkcjonowały w latach 30. i skutkowały zapisami prawnymi w różnych krajach nawet do lat 70. Kobiety w Szwecji przymusowo sterylizowano do lat 70.
Czasem w debacie publicznej emocje biorą górę.
Media społecznościowe są takim miejscem, gdzie za łatwo i za szybko można pewne rzeczy wrzucić i ponoszą mnie emocje. Nie tylko mnie, żeby była jasność.
Nie doceniłem, jak silnym emocjonalnie symbolem jest mundur SS. On niestety zakończył wszelką możliwość rozmowy o rzeczach, o których warto rozmawiać, i biję się w pierś. Poza tym, dla mnie czarny poniedziałek był marszem ludzi, którzy żądali aborcji na życzenie, prawa do wyboru w każdej sytuacji. A tymczasem, jak wiem od pani, i nie tylko od pani, było tam wiele osób, które są przeciwnikami aborcji na życzenie.
Nie zauważyłem tego, za co panie, które obraziłem, przepraszam.
Dużo o tym myślałem. Nauczyłem się, że litość nie zawsze jest miłosierdziem, nawet jeśli na poziomie idei pewne rzeczy są prawdziwe, to nieodpowiednia forma może uczynić je nieprawdziwymi albo krzywdzącymi. W tak raniących sprawach jak aborcja trzeba bardzo uważać ze zbyt ostrymi formami wyrazu, bo to zamyka możliwość dyskusji.
Akurat „głupku” do mnie nie mówi. Używa innych słów. Znamy się bardzo długo i potrafimy naprawdę ostro rozmawiać. Nie będę pani mówić, jakich słów używa, bo zaraz Pudelek napisze: „Żona do Terlikowskiego mówi...”
Nie do końca. Ale żona nie lubi tego na pewno. Po tym czarnym proteście rozmawiałem z przyjaciółmi, z moim kierownikiem duchowym.
Chyba nie sądzi pani, że podam pani nazwisko księdza, który mnie spowiada. To jest bardzo intymna sprawa.
Bardzo często się spowiadam.
Oj, grzeszę. Wbrew pozorom, po przeproszeniu za mundur SS, spotkałem się z taką samą liczbą reakcji pozytywnych, co negatywnych.
Akurat heilujący mnie nie lubią, bo ja dla nich jestem judeochrześcijaninem.
Niech pani popatrzy, jak sprzecza się ze sobą lewica. Zresztą wszyscy, którzy mają silne poczucie prawdy, najbardziej się ze sobą kłócą, bo każde odstępstwo od „najmojszej prawdy” jest kłopotem.
O sobie też. I szczerze powiem, że bywa tak, iż mnie czasem bliżej jest do lewicy niż do prawicy. Choćby w tym, że oni mają silne poczucie prawdziwości i wymogów moralnych. Mam na myśli np. obrońców praw zwierząt. Kompletnie się z nimi nie zgadzam, bo uważam, że nie można mówić o prawach zwierząt, tylko o obowiązkach ludzi wobec zwierząt, ale imponuje mi ich zaangażowanie w walkę o to, co jest dla nich ważne. Ja też walczę o to, co jest dla mnie bardzo ważne, o ochronę życia.
Nie chcę oceniać sumień innych ludzi.
Nie, ja oceniam wybory. Zdarza mi się też mówić, że ktoś grzeszy lub nie, ale w tej kwestii powinienem być ostrożniejszy.
Może tak się dziać. Spór o ochronę życia nie dzieli politycznie. Znam ludzi myślących lewicowo, którzy zdecydowali się urodzić dziecko z zespołem Downa, choć prawo pozwalało im wybrać. Oni wybrali życie i wiedzieli, na co się decydują. A to, że ludzie prawicy grzeszą, bywają hipokrytami, nie uzasadnia tego, że powinno się zabijać dzieci niepełnosprawne. Znam prawicowców, którzy w stu procentach są za rodziną, przeciwko rozwodom, a sami się rozwiedli. Nawet wielu takich znam.
A ja mam wrażenie, że czasem to „nie ma wyjścia” znaczy: mam kryzys wieku średniego i potrzebowałem młodszej kobiety.
I walczę ze sobą. Stawiam sobie granice bardzo wcześnie. Lepiej nie podpalać lasu, niż go potem gasić.
Nie wchodzę w sytuacje, które mogłyby je rodzić. Mam dopiero 42 lata, wiek średni trwa dość długo. Jeden z księży powiedział mi, że jeśli chodzi o pokusy, to one nie znikają. On ma 45 lat, ale jechał z drugim księdzem, 82-latkiem. Zobaczyli piękną kobietę i młodszy mówi do starszego: jak będę w twoim wieku, to już nie będzie pokus. A drugi: pokusy znikają trzy dni po zakopaniu w grobie. Wszyscy mamy tendencje do tego, żeby być hipokrytami. Ale hipokryzja nie jest powodem do tego, by zmieniać zasady. To, że ludzie się zdradzają, a przecież zdradzają, także na prawicy, to, że księża łamią celibat, nie może wpłynąć na to, że zmieniamy zasady. Chociaż akurat ja za celibat nie będę umierać, to norma prawna, którą można zmienić.
Oczywiście, że tak. Jest mi bliski pogląd Benedykta XVI, że osoby homoseksualne nie powinny być wyświęcane. Pięć lat temu mówiliśmy głośno z księdzem Isakowiczem-Zaleskim o lobby homoseksualnym w polskim Kościele. Teraz sprawa wróciła, bo ksiądz Jacek Międlar zaczął, ale za bardzo rwał się do tego, żeby mówić o konkretnych nazwiskach, a bardzo trudno jest udowodnić akt seksualny między dwoma dorosłymi mężczyznami, dopóki jeden z nich nie zacznie o tym mówić. Co do celibatu, wcale nie jest tak, że jak Kościół ma żonatego księdza, to ma spokój, nie ma problemów.
Nie wiem, czy sąd nam przyzna dziecko.
Ale na przykład nie mam osobnego pokoju dla dziecka.
Rozmawialiśmy o tym z żoną, że jeśli ktoś miałby stać przed wyborem, czy dziecko abortować, czy nie, także takie z zespołem Downa, cierpiące na inne choroby, to jesteśmy gotowi do adopcji. Oczywiście, jeśli tylko Pan Bóg pozwoli i sąd pozwoli. Ale to jest argument strasznie populistyczny, bo nie jesteśmy w stanie adoptować wszystkich dzieci na świecie. I to, że nie dorastaliśmy albo nie dorastamy do takich decyzji, nie oznacza, że można takie dzieci zabijać.
W prokuraturze jest już doniesienie o popełnieniu przestępstwa przez osobę, która taką informację rozpowszechniła. Chcemy, by była oskarżona o zniesławienie, bo to kłamstwo. Małgorzata Wassermann, także oskarżana o dokonanie aborcji, również zawiadomiła prokuraturę. Będę szczęśliwy, jeśli dostaniemy odszkodowanie, które przeznaczymy na przykład na Bractwo Małych Stópek albo na jakiś dom samotnej matki, żeby wspierać dzieci już urodzone.
W jakim sensie?
Nie chcę rozmawiać o moich dzieciach. One są poza tym sporem. Ale mogę powiedzieć tyle, że nie widzę żadnego powodu, żeby w takiej sytuacji zabić niewinne dziecko.
Tak.
Powtórzę jeszcze raz, wiem, jak się powinienem zachować.
Wiem, że powinno się wspierać dziecko ze wszystkich swoich sił w dobrej decyzji. Tą dobrą decyzją jest danie życia dziecku, dziecku, które jest absolutnie niewinne. Wiem, że absolutnym obowiązkiem ojca jest chronić je przed ponowną traumą, jaką dla każdej kobiety, także dla 12-letniej, jest aborcja.
No, dobrze, jesteśmy mężczyznami i kobietami niezależnie od etapu rozwoju. Dla dziewczynki aborcja jest także gigantyczną traumą. A mężczyzna ma obowiązek zarówno chronić swojego wnuka, jak i ją przed kolejnym gwałtem na jej duszy i ciele, gwałtem, jakim jest aborcja.
Jestem zdania, że takiego gwałciciela trzeba własnoręcznie wykastrować i powiesić za żebro na drzewie. Ale to emocje. A na poważnie uważam, że polskie prawo względem gwałcicieli jest zbyt łagodne. Uważam, że w polskiej kulturze, także w tzw. męskich rozmowach, w męskim podejściu do gwałtu jest coś nie tak. Lekceważymy to, że gwałt może się dokonać także w małżeństwie. Wracając, to nie wiem, czybym się zebrał z kumplami, ale na pewno starałbym się wymierzyć sprawiedliwość. Choć oczywiście wiem, że karanie przestępców leży po stronie władzy. Na Litwie był taki przypadek, że ojciec zemścił się na gwałcicielu swojej córki i został skazany. U nas też pewnie by był. Kara dla gwałciciela, kogoś, kto narusza godność drugiego człowieka, powinna być bezlitosna. Dożywocie dla gwałciciela dzieci chyba byłoby najlepszym rozwiązaniem.
Myślę, że byłem jedną z pierwszych osób w Polsce, która mówiła, że pedofila w Kościele powinna zostać wypalona. Nie mam żadnych wątpliwości, że ksiądz, który jest podejrzany o pedofilię, powinien zostać natychmiast zdjęty z urzędu. Natomiast jeśli czyny pedofilskie zostaną mu udowodnione, a według kościelnych przepisów seks z osobą powyżej 15. roku życia kończy się wydaleniem ze stanu duchownego, to powinien być wydalony ze stanu kapłańskiego i stanąć przed świeckim sądem. I to się dzieje.
W Kanadzie na lotnisku został zatrzymany biskup, w którego walizce znaleziono pornografię dziecięcą. Sąd cywilny skazał go na dwa lata w zawieszeniu, a sąd kościelny wydalił go ze stanu kapłańskiego.
Uważam, że powinien być skazany i wsadzony do więzienia. I pisałem o tym wielokrotnie. Niestety tu polityka i dyplomacja wygrały z prawem. To był człowiek, który był bardzo wysokim urzędnikiem Stolicy Apostolskiej, miał bardzo dużo wiedzy.
Nie jest przypadkiem, że kiedy okazało się, że sprawa słynnego pedofila belgijskiego Marka Dutroux zaczęła zahaczać o tzw. górę polityczną, to próbowano ją wyciszyć. Niestety tak bywa, że dyplomacja i polityka wygrywają z moralnością. Również w instytucjach kościelnych, które poza tym, że mają wymiar boski, to mają też ludzki.
Nie jestem tym zachwycony. Zgadzam się z George’em Weigelem, amerykańskim teologiem, który mówi, że kapłan, który seksualnie wykorzystał dziecko, traci możliwość bycia obrazem Chrystusa, popełnił taki grzech, który go wyklucza.
Przecenia mnie pani. Rozmawiam tylko z grupą księży, oni mówią, że mają dość tłumaczenia się za to, że w Kościele jest pedofilia i że na skutek zaniedbań części hierarchii ta pedofila była kryta. Mówię o tym, co się działo w Kościele w Irlandii, Australii, Anglii, Stanach Zjednoczonych.
Jeśli tak, to nie na taką skalę jak tam. Jednak uważam, że trzeba zrobić porządek z tym problemem, najpierw z księżmi pedofilami, potem z ich zwierzchnikami, którzy mieli wiedzę o przestępstwie, ale nic nie zrobili, tylko np. przenosili przestępcę z parafii do parafii. W tej sprawie Kościół musi się oczyścić. Mówili o tym i Benedykt XVI, i Franciszek. Zresztą nie dotyczy to tylko pedofilii, ale także wykorzystywania seksualnego.
Kogo? Franciszka?
Franciszek jest Latynosem, a to niewątpliwie określa jego widzenie Kościoła.
Myślę, że tak. Bardzo szanuję duszpasterskie pomysły Franciszka. Widzę, że ma projekt głębokiej reformy Kościoła i są w nim rzeczy, które podobają mi się bardzo, i takie, które mniej. Jest plan decentralizacji Kościoła, który być może uratuje tę instytucję przed schizmą.
Nie będę żadnym przewodnikiem. Nie mam takich aspiracji. Nie chciałbym, żeby Kościół rozpadał się na dwie grupy i żebyśmy stosowali do niego terminy polityczne: konserwatywny i liberalny. Przecież wszyscy w tym Kościele jesteśmy katolikami. Można się spierać, kłócić, szukać prawdy.
Gdyby tak było, tobym się nigdy nie przyznawał do błędu.
>>> Czytaj też: Aborcja po polsku, czyli o co kobiety robią tyle hałasu
