Podobno nowe technologie sprawią, że tradycyjny system finansowy oparty na bankach i narodowych walutach będzie passé. Pan się z tą wróżbą zgadza?

Lutfey Siddiqi: I tak, i nie.

Tak, bo?

Bo świat finansów na pewno bardzo się zmienia. Będąc z wizytą w Warszawie, w publicznej toalecie w parku płaciłem bezstykowo telefonem. Na tym samym telefonie zainstalowany mam elektroniczny portfel, który ułatwia mi nie tylko płatności, ale i analizę wydatków czy pamiętanie o rachunkach, a także aplikację do obsługi moich inwestycji giełdowych i agregatory newsów. Taki program, znając moje portfolio inwestycyjne, wyszukuje informacje istotne dla notowań moich spółek.

Ma pan też pewnie aplikację do obsługi transakcji realizowanych za pomocą bitcoina...

W tym przypadku mówię: „nie”. Jestem oczywiście entuzjastą technologii, które realnie ułatwiają nam życie i rozwiązują codzienne problemy – płatności bezstykowych, agregatorów informacji, e-portfeli itd. Te innowacje mają taki właśnie wymiar. Ale bitcoin? Przecenia się jego znaczenie. Zbyt dużo wokół niego szumu względem rzeczywistych korzyści, które oferuje. Język, którym posługują się entuzjaści bitcoina, sugeruje, że kryptowaluty mogą rozwiązać wszystkie problemy świata. To entuzjazm tak samo nieuprawniony jak ten towarzyszący wprowadzaniu skomplikowanych instrumentów pochodnych opartych na toksycznych aktywach przed ostatnim kryzysem. „Kupujcie je! Są bezpieczne i zyskowne” – zachwycano się. A guzik, wcale nie były!

Nouriel Roubini, profesor ekonomii, który przewidział ostatni kryzys, twierdzi, że bitcoin to aktywo wyłącznie spekulacyjne. Podziela pan ten pogląd?

Jestem odrobinę bardziej pokorny i nie twierdzę, że kryptowaluty nie mają żadnej wartości. To zagadnienie złożone, a ja się znam wyłącznie na jego aspekcie ekonomicznym, a nie technologicznym.

Mówmy więc o ekonomii. Czy gospodarka mocno odczuje ewentualne pęknięcie bitcoinowej bańki? Będzie kryzys?

Oby nie, ale może do tego dojść, jeśli to szaleństwo jeszcze potrwa i ściągnie więcej kapitału. Widać już jednak pewne ruchy ze strony regulatorów rynków, którzy zaczynają uświadamiać ludzi o ryzyku związanym z kryptowalutowami. Mówiąc szczerze, właśnie z regulacyjnego punktu widzenia kryptowaluty wydają mi się nie do pogodzenia z celami polityki publicznej. Jeśli ich główną zaletą jest zdecentralizowanie transakcji, czyli brak pośredników i anonimowość, to znaczy, że nadają się do prowadzenia działalności przestępczej, np. prania pieniędzy. Żaden regulator nie zaakceptuje instrumentu, który z samej swojej natury zapewnia anonimowość przestępcom. Weźmy głęboki oddech, uspokójmy emocje wokół bitcoina.

Ale jeśli przestaniemy o nim mówić, to nie znaczy, że zniknie. Nawet Christine Lagarde, szefowa Międzynarodowego Funduszu Walutowego (MFW), przestrzega bankierów przed kryptowalutami – argumentując, że mogą sprawić, iż ci staną się zwyczajnie niepotrzebni. Rządy mogą próbować dusić rozwój kryptowalut, ale póki nie kontrolują w całości internetu, nie są w stanie temu zapobiec.

To, przed czym przestrzega Lagarde, jest oczywiście możliwe, ale moim zdaniem mało prawdopodobne. Już bardziej spodziewałbym się wprowadzenia przez rządy jakiejś nowej waluty elektronicznej w miejsce gotówki – co mogłoby nie tylko obniżyć koszty transakcyjne, ale i ułatwić np. prowadzenie antykryzysowej polityki pieniężnej. Ale czy to będzie waluta oparta na blockchainie (czyli na zdecentralizowanym rejestrze transakcji – red.), tak jak bitcoin? Nie sądzę. Jak do tej pory, ten supernowoczesny system jest bardzo nieefektywny. Tradycyjny pozwala zarejestrować do 4–5 tys. transakcji na minutę, blockchain zaledwie 5–7.

>>> Czytaj też: Miliarderzy na tropie Świętego Graala energii. Inwestują krocie w reaktory termojądrowe

Jest pan członkiem Komitetu Bretton Woods, którego nazwa pochodzi od miejsca, w którym powołano do życia powojenny system walutowy oparty na walutach wymiennych na złoto. Rozpadł się on w 1971 r., gdy amerykański prezydent Richard Nixon zerwał z tą wymienialnością. Od 50 lat mamy system pieniądza papierowego i nieustanne kryzysy. Może powinniśmy wrócić do poprzedniego albo stworzyć coś zupełnie nowego?

Fakt. Obecnie nie istnieje nic, co zakotwiczałoby waluty w jakimś towarze czy kruszcu, słowem, w czymś, co ma realną wartość i ograniczoną podaż. Nie powiedziałbym jednak, że pieniądz fiducjarny (oparty na wierze – przyp. red.) zawiódł całkowicie i należałoby zbudować jakiś zupełnie nowy system, nie mówiąc już o takim, który bazowałby na kryptowalutach. Tym, czego potrzeba światu, jest naprawa istniejących rozwiązań. Na przykład dobrze byłoby wreszcie mieć więcej niż tylko jedną walutę do rozliczeń międzynarodowych jako alternatywę dla dolara.

Widzi pan jakiegoś potencjalnego konkurenta dla dolara?

Nie. To świeża potrzeba, której świadomość rośnie od może dekady. Niemniej, są pewne zwiastuny zmian, zwłaszcza na rynku ropy. Europa chce mieć np. własny system transakcyjny, co uniezależniłoby ją od polityki USA w tym zakresie. To, że Trump chce obłożyć Iran sankcjami, nie znaczy, że musi w tym uczestniczyć cały świat. Inny zwiastun: wzrasta wartość transakcji na rynku paliw fakturowanych w chińskim juanie i euro, chociaż jeszcze nie w stopniu zagrażającym dolarowi.

Może więc, żeby te procesy przyspieszyć, potrzeba konkurencji nie tyle między papierowymi walutami, ile różnymi rodzajami pieniądza, z kryptowalutami włącznie?

Pieniądz musi mieć ugruntowanie w jakiejś władzy, której nikt nie kwestionuje, w jakiejś instytucji demokratycznej, która da mu legitymację. W przypadku kryptowalut ten warunek nie jest spełniony. Tak naprawdę najważniejszą rzeczą, jaką należałoby jak najszybciej zreformować w globalnym systemie finansowym, nie jest pieniądz, lecz dług. To nadmierne zadłużenie destabilizuje obecny system. Dług nie jest wykorzystywany optymalnie i produktywnie. Tam, gdzie potrzeba go najbardziej – np. w regionach rozwijających się – są problemy z finansowaniem inwestycji. Kredyt oferowany jest zaś krajom co prawda rozwiniętym, ale będącym w stagnacji, jak chociażby Włochy.

I jak to zmienić?

Finansowanie działań państwa powinno się odbywać w inny sposób. Obecnie rządy po prostu emitują obligacje skarbowe i, czy ich gospodarki rosną czy nie, gdy nadchodzi czas zapadalności, muszą wypłacać odsetki kredytodawcom. To sprawia, że całe ryzyko jest właściwie po stronie rządu, a że rządy rzadko upadają, inwestycje w obligacje traktowane są jako bezpieczne. To błąd. Zwrot z obligacji należałoby powiązać ze wskaźnikiem PKB, a więc wprowadzić element ryzyka w decyzję zakupową, co ograniczałoby nonszalancję kredytową.

Zwrot z obligacji miałby być determinowany stopą wzrostu PKB kraju?

Tak. Inwestorzy mieliby bodziec, by inwestować w te kraje, które naprawdę rosną, bo brak wzrostu czy recesja oznaczałyby stratę.

Śmiała propozycja, ale czy realistyczna? Rozwijające się poniżej 2 proc. PKB rocznie Włochy straciłyby dostęp do kredytu na rzecz chociażby Etiopii, która rośnie w tempie 8,5 proc.

Proszę mnie dobrze zrozumieć. Nie chodzi o całkowitą eliminację tradycyjnych obligacji skarbowych, ale o zmianę proporcji pomiędzy różnymi ich rodzajami. Struktura finansów państwa powinna opierać się na starannie wyważonej kompozycji tradycyjnego długu, aktywów i miksu jednego i drugiego (np. obligacje zamienne, listy zastawne czy proponowane przeze mnie obligacje powiązane ze wzrostem PKB). Słowem, trzeba ustabilizować system pieniężny poprzez zmianę stosunku długu do kapitału w gospodarce. Ekonomiści dobrze opisali mechanizmy, które mogłyby spopularyzować takie podejście. Dużą rolę mogłyby odegrać MFW czy Bank Światowy, asystując krajom przy wypuszczaniu pierwszych transz takich papierów i uwiarygadniając je. Instytucje te pomagały np. Polsce przy emisji zielonych obligacji, które mają finansować działania prośrodowiskowe. Jesteście tu, swoją drogą, pionierami jako kraj. Konieczne byłoby także wyeliminowanie zachęt podatkowych, którymi rządy obecnie kuszą inwestorów do inwestycji w obligacje starego typu. Zarazem należałoby jasno powiedzieć, że nawet tradycyjne obligacje nie są czymś absolutnie bezpiecznym, że to instrument inwestycyjny jak każdy inny. Żeby się w tej narracji uwiarygodnić, należałoby pozwalać czasami firmom finansowym na „małe bankructwa”, żeby uniknąć wielkich krachów.

>>> Czytaj też: Kujawa: Epatowanie taśmami cofa nas cywilizacyjnie [WYWIAD]

Mówi pan, że system papierowego pieniądza nie jest taki zły. Jakie są właściwie jego zalety? Krytycy twierdzą, że np. nieustannie traci na wartości, ma naturę inflacyjną i przez to cierpią tak naprawdę najbiedniejsi.

Krytyka obecnego systemu często wynika z nadmiernego sentymentu do złota. Zapomina się, że parytet złota także nie jest doskonałym wyjściem. Właśnie dlatego przecież, że był niedoskonały, nie istnieje. Można na przykład dowodzić, że większa równość społeczna, z którą mamy dziś do czynienia, jest efektem elastyczności w kreacji pieniądza, którą dziś mamy, a której poprzedni system nie gwarantował. Gdy wartość emitowanej przeze mnie waluty jest określona przez moje zapasy złota, oznacza to, że automatycznie znajduję się w lepszej pozycji niż inne kraje. Te, jako uboższe, nie mogą się w pełni cieszyć globalnym wzrostem gospodarczym. Nie mają np. kapitału, by podłączyć się pod zwiększające produktywność gospodarki zmiany technologiczne.

A co z inflacją?

Trochę się ją wyolbrzymia. Straszono tą inflacją albo nawet hiperinflacją, gdy banki centralne przystępowały do antykryzysowego luzowania ilościowego, czyli potocznie mówiąc, drukowały pieniądze. I co? Europa, USA, Japonia wpuściły do gospodarki dodatkowe 23 bln dol. i nie doszło do gwałtownego wzrostu cen. Zwiększona podaż pieniądza nie tylko nie zagroziła stabilności systemu, lecz nawet pomogła ją przywrócić. Trzeba jednak przyznać, że współczesny system pieniężny, dając rządom w sytuacjach wyjątkowych możliwość luzowania ilościowego, odwraca ich uwagę od reform, których przeprowadzenie gwarantowałoby długookresowy wzrost. W Japonii mówi się o trzech strzałach wzrostu. Pierwsza strzała to reformy monetarne, druga – fiskalne, a trzecia – strukturalne. Dziś dopiero napinamy cięciwę, by wystrzelić pierwszą z nich. Druga i trzecia są wciąż w kołczanie.

Dlaczego?

Bo wystrzelenie pierwszej nie tworzy grup beneficjentów i przegranych reform, przynajmniej w oczywisty sposób. Tymczasem każda reforma fiskalna i strukturalna jednym życie ułatwia, innym utrudnia. Tego rodzaju zmiany są trudniejsze do przeprowadzenia. Nie znaczy to, że można je odkładać w nieskończoność. Spójrzmy na prognozy MFW. Wynika z nich, że globalna gospodarka już nie przyspiesza. Stopa wzrostu uległa spłaszczeniu na poziomie ok. 3,7 proc. Nawet najbardziej dynamiczne gospodarki spowalniają. Żeby wrócić na ścieżkę dawnego trendu, można zastosować prostą stymulację fiskalną, owszem, ale to narzędzie niebezpieczne, bo grozi wywołaniem inflacji. Mądrzejszą strategią byłoby planowe inwestowanie w sektory, które mają największe znaczenie dla wydajności: w komunikację, automatyzację, technologie obliczeń w chmurze, biotechnologię, medycynę. Jedne kraje sobie z tym radzą, inne nie i wpadają w pułapkę średniego wzrostu.

A które sobie radzą?

Te cierpliwe, potrafiące projektować instytucje sprzyjające innowacjom. Nowe technologie nie zawsze przekładają się w prosty i natychmiastowy sposób na wydajność i wzrost gospodarczy. Czasami dopiero kolejne zastosowanie danego wynalazku okazuje się strzałem w dziesiątkę. Instytucje muszą dawać wolność eksperymentowania i czekać na pojawienie się tych przełomowych zastosowań. W Singapurze funkcjonuje np. specjalny program, który daje możliwość czasowego wyłączenia spod reżimu regulacyjnego start-upów z branży hi-tech. Władze są świadome, że na wyniki trzeba zaczekać, a wskaźniki gospodarcze pokażą je dopiero po jakimś czasie. Gdyby ktoś dwie dekady temu próbował przewidzieć wpływ cyfryzacji krajów takich jak Bangladesz, Indie, czy Chiny na ich wzrost gospodarczy, miałby problemy. Dzisiaj te kraje notują wzrosty PKB na poziomie 7 proc. i jest jasne, że duża w tym zasługa powszechnego dostępu do sieci. W państwach, w których nie ma dróg, a większość ludzi mieszka na wsi, był on jedynym sposobem na łączność ze światem zewnętrznym. To dzięki sieci Hindus dowiedział się, po ile powinien sprzedawać swoje warzywa tak, by na tym nie stracić. Cyfryzacja zmniejsza asymetrię informacji.

Globalny układ sił gospodarczych się zmienia i nudne jest powtarzanie, że palmę pierwszeństwa przejmą w końcu w tym zakresie Chiny czy – bardziej ogólnie – Azja. A jednak polityka nie nadąża za tym procesem. Ośrodki decyzyjne pozostają na Zachodzie. Co z tego może wyniknąć?

Ma pan rację. Środek ciężkości globalnego handlu jest już w Azji, to pewne, a cała reszta, nie tylko najważniejsze instytucje polityczne, ale też finansowe, zdominowane są przez Amerykanów i Europejczyków. Ta rozbieżność wynika z tempa wzrostu Azji – instytucje są zbyt sztywne, by za nim nadążyć. Gdy Chiny zaczynały swoją przygodę z rynkiem, gospodarka Hongkongu miała wartość 23 proc. gospodarki chińskiej. Dzisiaj to już tylko 3 proc. Tak szybko rosną Chiny. Co z tego wynika? Rosną aspiracje polityczne Azjatów, a to przekłada się na wojny handlowe.

To nie Trump jest ich prowodyrem, lecz Chiny?

W Chinach wciąż funkcjonują bariery celne dla zagranicznych firm, ale przede wszystkim sporo tam przeszkód innego typu, np. brak ochrony praw własności intelektualnej. Oczywiście, Trump nie postępuje rozsądnie, wprowadzając cła, bo wojna handlowa może wymknąć się spod kontroli, a ich nakładanie na pewno nikogo do niczego nie przekona. Przeciwnie – zamiast pomóc w budowaniu stabilnej gospodarki, znów ją rozchwieje.

>>> Czytaj też: Małe moce wydobywcze, wysokie ceny ropy naftowej

Azjaci nie zasypiają gruszek w popiele i tworzą własne odpowiedniki zachodnich instytucji finansowych, przede wszystkim banki inwestycyjne, za pomocą których chcą wywierać wpływ, także polityczny, w skali globalnej. Co ciekawe, nie tworzą jednak agencji ratingowych, tak ważnych na Zachodzie. Dlaczego?

To nie do końca prawda. W Azji funkcjonują agencje ratingowe, ale o charakterze lokalnym. Na przykład w Singapurze rating jest traktowany jak dobro publiczne. Zestawienie przygotowuje się na ogólnodostępnym serwerze, trochę na zasadzie Wikipedii. Azjatyckie agencje mają jednak ten problem, że nie mają globalnej wiarygodności.

Zaraz, zaraz. Przecież zachodnie agencje zaliczają wpadkę za wpadką. Odegrały dużą rolę w wywołaniu kryzysu finansowego. Gdzie tu wiarygodność?

Czym innym jest pytanie o faktyczną wiarygodność, a czym innym o to, co i dlaczego uznawane jest za wiarygodne. Mnie także zastanawia, dlaczego na rynku agencji ratingowych, biorąc pod uwagę jego niedoskonałości, nie mamy większej konkurencji… Tak czy siak, roli instytucji oceniającej wiarygodność kredytową państw czy instytucji nie należy przeceniać. Gdy dane aktywo jest bezpieczne, nie ma to większego znaczenia, czy dana agencja przyznaje mu ocenę AAA czy BBB.

Za każdym razem, gdy zmienia się rating Polski, to w zależności o tego, czy w górę, czy w dół, mamy polityczno-medialne krzyki radości albo panikę.

Niepotrzebnie. Jeśli jesteście w grupie państw ocenianych powyżej średniej, to jesteście krajem nudnym. I bardzo dobrze, bo to właśnie jest dla inwestorów atrakcyjne. A Polska jest szczególnie nudna ze swoim nieprzerwanym od 25 lat wzrostem, z systemem edukacyjnym, który MFW wskazuje jako godny naśladowania, z kapitałem ludzkim wysokiej jakości. Jedyny kraj pod tymi względami podobny do was, który przychodzi mi do głowy, to Australia.

Czyli będzie dobrze?

Myślę, że tak.

I wreszcie dogonimy pod względem bogactwa Europę Zachodnią?

I to nawet prędzej niż później. To czysta matematyka. Jeśli Polska rośnie realnie ok. 4 proc. rocznie, a PKB na mieszkańca takich choćby Włoch nie zwiększa się prawie wcale, to w końcu linie wzrostu tych krajów się przetną. Gdybyście przyjęli azjatyckie podejście do polityki gospodarczej i wprowadzili proaktywny plan rządowy, który pozwoliłby wam cieszyć się zdobyczami nowych technologii w pełnym zakresie, stałoby się to nawet dość szybko.

Co ma pan na myśli, mówiąc o azjatyckim podejściu?

Mowa tu o dobrych regulacjach, inwestycjach w badania i rozwój i dobrej siatce bezpieczeństwa socjalnego – by w dobie ciągle zmieniającego się rynku pracy ludzie mogli się przekwalifikowywać. Polska gospodarka jest tak duża, że można skupić się na rozbudzaniu konsumpcji wewnętrznej i inwestycjach, nie tylko na eksporcie i imporcie. Jednak powinniście pozostać otwarci na świat. Współpracować. Zresztą, w rozważaniach o waszym rozwoju porzućcie kategorię doganiania. Myślcie raczej o przeskakiwaniu. Nie musicie gonić za technologiami, które ktoś tam już gdzieś ma. Możecie sięgać po nowsze i lepsze.

Możemy przeskoczyć nawet kraje, które mają wolny rynek od 200, a nie zaledwie od 30 lat jak Polska?

A czemu nie? Starzy wyjadacze, gdy się potkną, zwalają winę na kogoś – jak USA na Chiny za utratę miejsc pracy w przemyśle. Są pyszałkowaci i pewni siebie. Jako „początkująca” gospodarka macie większe pole manewru, więcej pokory, energii i ambicji

>>> Czytaj też: Eksperci: sankcje Rosji wobec Ukrainy nie będą miały dużego wpływu

Rozmowa przeprowadzona dzięki uprzejmości Banku Pekao S.A., na którego zaproszenie prof. Siddiqi przebywał w Polsce 16.10.2018 r.