To zależy, o jakim kraju UE mówimy. Imigranci spoza UE osiedlili się głównie w Wielkiej Brytanii, Szwecji i w Niemczech. W tym ostatnim kraju mieszkam i pracuję już od wielu lat. Nagły napływ dużej liczby imigrantów to ryzyko, że będą stanowić ciężar finansowy dla państwa, jeśli nie znajdą pracy. Na szczęście, rynek pracy w Niemczech był jednak na zasób nowej siły roboczej całkiem dobrze przygotowany. Uratowała go elastyczność prawa pracy.
Tak. W latach 90. XX w. niemieckie regulacje krępowały rynek pracy i przyczyniały się do wysokiej, jak na tamte czasy stopy, bezrobocia. W latach 2003 – 2004 przeprowadzono jednak fundamentalne reformy, pozwalając zatrudniać ludzi na bardzo liberalnych warunkach płacowych, a także zmniejszono dostęp do zasiłków. Myślano wówczas o Niemcach z byłego NRD, którzy często mieli spore problemy ze znalezieniem pracy. Imigrantów, w tym dzisiejszym rozumieniu, w Niemczech nie było niemal wcale, poza diasporą turecką. Reformy umożliwiły nie tylko znalezienie pracy Niemcom, lecz także Polakom, dla których po akcesji do UE otworzył się niemiecki rynek. Gdy w 2015 r. do bram Europy zawitali ludzie z Syrii, czy państw afrykańskich – a pamiętajmy, że często pozbawieni byli jakichkolwiek kwalifikacji – niemiecki rynek miał dla nich sporo niskopłatnych miejsc pracy. Zamiast być ciężarem, zaczęli współtworzyć niemieckie PKB. Wypracowują już z niego razem z Turkami ok. 0,5 proc.
Niemiecka płaca minimalna jest w porównaniu do reszty Europy i po wzięciu pod uwagę siły nabywczej, bardzo niska, to zaledwie ok. 9 euro na godzinę. Nie przeszkadzała.
Nie, większość nie. Ok. 20 – 30 proc. To spory sukces, porównując ten odsetek do np. Szwecji czy Wielkiej Brytanii, gdzie jest niższy.
Cóż, proszę pamiętać, że imigranci często wcale nie znają języka, nie mówiąc o innych barierach kulturowych, ich asymilacja jest bardzo trudna.
Częściowo na pewno tak. Rynek pracy jest tam mniej chłonny niż w Niemczech. Panuje tam silne uzwiązkowienie i trzeba być naprawdę produktywnym pracownikiem, żeby znaleźć zatrudnienie. Swoją drogą, w Szwecji czy w Danii hojny socjał dla imigrantów buduje duże napięcia społeczne.
Cóż, to mogłoby nie zmienić zbyt wiele. Co do zasady, istnieją trzy główne magnesy na imigrantów z ubogich krajów. Obok socjalu jest to zamożność państwa docelowego: ludzie emigrują do krajów bogatych i do tych, w których panuje prosperita, gdyż większe są szanse na znalezienie tam pracy. A Szwecja jest zamożna. Jeśli w Wielkiej Brytanii już wcześniej mieliśmy sporo Syryjczyków, to pojawią się nowi. W Szwecji jest podobnie. Ci już osiedleni pomagają swoim rodakom w znalezieniu dachu nad głową, pracy, radzeniu sobie z procedurami, urzędami. To bardzo silny efekt, który często jest determinowany np. wspólną historią. To dlatego do Francji emigrują Marokańczycy, Algierczycy, czy… Albańczycy. Co ciekawe, Francja jest przeciwna rozszerzeniu Unii Europejskiej o Albanię właśnie dlatego, że obawia się fali imigrantów z tego kraju, a Niemcy postulat rozszerzenia popierają, bo do nich Albańczycy się nie wybierają.
Bo w międzyczasie wytworzyły się tam silne postawy antyimigranckie, co miało swój wyraz w rosnącym poparciu dla Frontu Narodowego. Imigranci po prostu bali się tam jechać.
Relatywnie dobrze.
Tajemnica tkwi w słówku „relatywnie”. Niemcy także mają z imigrantami kłopoty, więc chcą – zgodnie zresztą z ogólnie przyjętą w Europie zasadą solidarności – je zniwelować, dzieląc je z innymi państwami.
„My jesteśmy jeszcze na dorobku”. Taki argument słyszę bardzo często i sądzę, że on wynika w dużej mierze z wytworzonego przed dwoma dekadami silnego przekonania o trudnej sytuacji na rynku pracy. Wówczas bezrobocie w Polsce sięgało 20 proc. i wspomnienie tego żyje do dzisiaj. Tyle, że dzisiaj wasz rynek pracy jest znacznie bardziej chłonny, macie nawet jej poważne deficyty w niektórych branżach. Chęć dzielenia się przez Niemcy problemem imigrantów wynika także z przewidywań tamtejszych ekonomistów. Wróżą oni recesję. Ma ona nadejść wkrótce i osłabi zdolność kraju do radzenia sobie z dodatkowymi zadaniami.
Imigranci są bardzo ważni, ale znów wracam do problemu kwalifikacji. Muszą one odpowiadać wyzwaniom stojącym przed społeczeństwami UE. Imigranci mogą pomóc w zwiększeniu produktywność Europejczyków, jeśli uwolnią ich potencjał, zajmując się np. opieką nad ludźmi starszymi czy nad dziećmi. Tego rodzaju zajęcia wymagają znajomości języka, ale też kompetencji miękkich, takich, jak bycie troskliwym, opiekuńczym, wrażliwym, zapobiegliwym, itd. Takich kompetencji nie nabywa się na uniwersytecie, a dzięki np. wychowaniu. Wielu imigrantów nimi dysponuje. Tego rodzaju profesje są nie do zastąpienie przez roboty. Oczywiście Japończycy mają już robota do opieki nad seniorami, ale ja np. za nic w świecie nie chciałbym, żeby na starość zajmował się mną robot, a nie człowiek. Myślę, że w Europie takie rozwiązania nie mają przyszłości. Co do produktywności samych Europejczyków, to nie jest do końca tak, że stoi ona w miejscu. Dla przykładu niektóre polskie fabryki są już tak samo produktywne, jak niemieckie. W ciągu ostatnich dwóch dekad miał miejsce u was naprawdę niesamowity postęp pod tym względem.
Napięcia są zrozumiałe. W przypadku prac o niskich kwalifikacjach mamy do czynienia z wypychaniem lokalnych pracowników z rynku pracy. Jeśli na uprawie pomidorów w Teksasie ktoś zatrudni Meksykanina, pracę straci jakiś teksańczyk. Czy to znaczy, że należy zakazać zatrudniania Meksykanów? Nie. Można jednak tym, którzy pracę tracą zapewnić jakiś rodzaj ochrony. Jak? Opodatkowując właścicieli pola pomidorów i finansując z tych podatków np. szkolenia umożliwiające teksańczykom przekwalifikowanie się. Oczywiście, właściciele upraw zadowoleni nie będą, gdyż każdy kapitalista chciałby móc ściągać ludzi z zagranicy, którzy będą dla niego pracować za pół darmo, to zrozumiałe, a takie rozwiązania zmniejszają atrakcyjność tej strategii. Generalnie państwa Zachodu słabo sobie radziły z projektowaniem mechanizmów kompensacyjnych dla przegranych w procesie globalizacji. Gdy USA zaczęły w latach 90. XX w. handlować z Chinami, to owszem, dostaliśmy tanie produkty z Chin sprzedawane w Walmarcie, ale ci, którzy je produkowali wcześniej u nas, stracili pracę i musieli radzić sobie sami.
Sądzę, że to naturalne i nie do przeskoczenia zjawisko. Jeśli w twoim kraju pojawia się ktoś obcy, kto rości sobie prawo do twoich zasobów, czujesz wewnętrzny bunt. Tu nie chodzi o żadną ksenofobię, nie chodzi o to, że ktoś nienawidzi imigrantów jako ludzi. Jeśliby mieszkańcy Luizjany wyemigrowali na Alaskę i otrzymali uprawnienia do części przychodów z tamtejszej ropy, to mieszkańcy Alaski by się słusznie oburzali. Chyba tylko Jezus by się w takiej sytuacji nie oburzał.
Nie sądzę. We współczesnej gospodarce, opartej na rozwiązaniach cyfrowych, znacznie łatwiej niż kiedyś jest wynajdować firmy, które oszukują system podatkowy, a także identyfikować luki w prawie, pozwalające w sposób legalny ów system obchodzić.
Odpowiedź jest skomplikowana. Jeśli chcielibyśmy ograniczyć imigrację do naszego kraju, musielibyśmy się zgodzić na koszty takiego rozwiązania. Dla przykładu Amerykanie są tutaj hipokrytami. Mówią: „nie chcemy Meksykanów!”, a zatrudniają ich jako pomoce domowe, do koszenia trawy wokół domu, albo do zbierania wspomnianych wcześniej pomidorów. Ograniczenie imigracji, przyniosłoby koszt w takiej postaci, że musieliby to robić sami. Jeśli naprawdę ktoś chce imigrację ograniczyć, powinien zadbać o to, żeby ludzie w krajach dostarczających imigrantów nie mieli powodu do emigracji. Sposób jest prosty: pomóżmy stworzyć w nich dobrze funkcjonujące gospodarki. Państwa Europy mają za sobą historię kolonizacji, która polegała na eksploatowaniu obcych zasobów, bez jednoczesnego budowania instytucji rynkowych. Być może nadszedł czas, by to naprawić. Niech Niemcy pomogą w rozwoju Togo czy Nigerii, ograniczając tam np. korupcję.
Ameryka była w XIX w. prawdziwym kotłem imigracyjnym. Każdy mógł tam przyjechać i zacząć od zera. Nieważne, czy byłeś Polakiem, Niemcem, Irlandczykiem, twoje szanse na starcie były mniej więcej podobne i faktycznie mogłeś liczyć na poprawę swojego bytu. Stąd wzięło się pojęcie „amerykańskiego snu”, dzisiaj już trochę anachroniczne. Niemniej USA to wciąż inna rzeczywistość niż Europa. Można powiedzieć, że Europa dostarczyła Stanom ludzi o największym apetycie na ryzyko i największych ambicjach, a na miejscu zostali ludzie o zupełnie innych wartościach, przywiązani do rodziny, do wspólnoty, do spokoju. Dzisiaj Europa chce równości, której w USA nie ma. Tam, żeby mieć dom i trzy samochody, naprawdę trzeba się napracować. I nie ma urlopów. To naprawdę ciężkie życie. Co więcej, nie zawsze będzie cię stać na ten dom, nawet jeśli będziesz ciężko pracował. Jeśli się urodziłeś w biednej rodzinie w centralnych stanach USA, masz mniejsze szanse na awans społeczny niż jeśli urodzileś się w biednej rodzinie w stanach zachodnich. I te szanse relatywnie w ciągu ostatnich dekad się pogorszyły. Napływ imigrantów na poziomie 1 proc. populacji USA rocznie tej sytuacji nie poprawia. Zmierzam do tego, że kwestia pt. „granice otwarte, albo zamknięte” powinna leżeć w gestii danych państw i nie tylko czynniki ekonomiczne powinny o tym decydować, ale też np. wyznawane przez dane społeczeństwo wartości. Polacy myślą o tych kwestiach inaczej niż Niemcy, a Niemcy inaczej niż Szwedzi czy Amerykanie.
Tak, ale nie można iść z tym lokalizmem zbyt daleko. Chciałby pan żyć w kraju, w którym każde województwo ma osobną politykę imigracyjną? No, właśnie. Chciałbym jednak, by ludzie mieli więcej do powiedzenia, jeśli chodzi o to, kogo akceptują, a kogo nie w swojej społeczności. Pojawienie się przybyszów wpływa na otoczenie, zwłaszcza gdy budują swoją świątynie czy szpital. Niektórzy się na to zgodzą, a inni uznają za zagrożenie dla ich tożsamości. Historia Europy to historia konfliktów i podziałów, o tym zapominać nie można. Myślę, że takiej pełnej federalizacji nikt tu nie chce. Nawet np. zwolennicy wspólnej waluty nie zlikwidowali całkiem lokalnych banków centralnych, co byłoby wskazane, gdyby chcieli stworzyć unię z prawdziwego zdarzenia.
Tak, ale złą ścieżką. Owe wspólne rozwiązania powinny być wspólne nie tylko na poziomie międzyrządowym, ale także między narodami. Innymi słowy, narody UE muszą czuć jakąś wspólnotę i mieć jakieś wspólne cele, żeby popierać wspólne polityki. I budowę takich wspólnych dziedzin można stymulować, np. ułatwiając obywatelom UE podróżowanie po niej, oddolne tworzenie wspólnych projektów, firm lub np. badań naukowych itd. Wtedy łatwiej będzie o zgodę, co do kształtu polityk imigracyjnych.
Rozmawiał:
