Dlaczego nie oddał pan fotela ministra Mirosławie Stachowiak-Różeckiej, przewodniczącej sejmowej komisji edukacji, nauki i młodzieży?

Pan premier zaproponował mi tekę ministra, a ja ją przyjąłem. Nie wiem, czy jeszcze z kimś rozmawiał o tym, czy ktoś się starał o to stanowisko.

Po wywiadzie w DGP z panią przewodniczącą żałuję, że to ona nie została szefową MEN.

Każdy ma prawo do oceny osób publicznych. Jestem nauczycielem z wieloletnią praktyką, znam specyfikę tej pracy. To przydatne przy pełnieniu funkcji ministra edukacji.

Pani Stachowiak-Różecka powiedziała, że nie warto umierać za Kartę nauczyciela. Pan nie chce jej likwidacji.

Sama zmiana nazwy pragmatyki nauczycielskiej niczego przecież nie zmieni. Przypomnę, że wiele grup zawodowych ma odrębne uregulowania prawne, w których są określone ich sposoby funkcjonowania, np. służby mundurowe. Nauczyciel to zawód szczególny, trudno go traktować jako zwykłego urzędnika lub pracownika fabryki. W związku z tym stosowanie wobec niego tylko kodeksu pracy nie jest najlepszym rozwiązaniem. Jestem za tym, aby był odrębny dokument, który będzie regulował pragmatykę zawodową nauczyciela. A to, czy taka ustawa będzie się nazywała „Karta nauczyciela” czy inaczej – to już kwestia drugorzędna.

A może kodeks oświatowy – jak proponuje stowarzyszenie Ja, Nauczyciel?

Może to być kodeks oświatowy. Nie przywiązuję do nazwy większego znaczenia.

Czyli dopuszcza pan możliwość zamiany Karty nauczyciela na inny nowoczesny dokument?

O tym, że przepisy są nowoczesne, decyduje nie nazwa ustawy, ale jej zawartość. Mówiłem jeszcze przed wyborami, że pragmatyka zawodowa nauczycieli to jedna z tych kwestii, które nie zostały naprawione ostatnimi reformami. Trzeba porozmawiać o zmianie awansu zawodowego, ocenie pracy nauczycieli, systemie wynagradzania. A także o modyfikacji systemu finansowania oświaty.

Wracając do Karty nauczyciela – związki bardziej niż nazwą są zainteresowane dobrymi zapisami związanymi z pragmatyką zawodową. Traktują jednak Kartę jako swego rodzaju układ zbiorowy, który daje poczucie stabilizacji i muszę brać to pod uwagę.

Wznawia pan w tym miesiącu działalność zespołu ds. statusu zawodowego pracowników oświatowych. Czy na spotkanie ze związkowcami i samorządowcami przyjdzie pan z konkretnymi propozycjami?

Pierwszym tematem będzie postępowanie dyscyplinarne. Po zmianie przepisów w czerwcu 2019 r. pojawiły się głosy, że ten system szwankuje, postulaty znoszące całkowicie postępowanie dyscyplinarne, i zachęty, aby jeszcze mocniej je uregulować.

A pan za czym się opowiada?

Z pewnością przepis, który zakłada, że dyrektor w ciągu trzech dni musi powiadomić rzecznika dyscyplinarnego nauczycieli, jeśli jego zdaniem dobro dziecka zostało naruszone, wymaga zmiany. Według mnie powinien mieć więcej czasu, aby przyjrzeć się sytuacji i ją wyjaśnić, a nie działać pod presją czasu.

Więcej czasu, aby wszystko rozeszło się po kościach?

Czasami tak, bo takie zgłoszenia mogą być zwykłą nadgorliwością ze strony dyrektorów. Większość spraw można rozwiązać w szkole, trzeba jednak rozmawiać, wyjaśniać, poznać okoliczności.

Dyrektorzy najczęściej zamiatają sprawy pod dywan nawet kosztem uczniów…

Jeśli w szkole dochodzi do naruszenia dobra dziecka, dyrektor bezwzględnie powinien zadbać o prawa ucznia. Jeśli jest taka potrzeba, zwracać się do rzecznika dyscyplinarnego.

Czy ten trzydniowy wymóg sprawił, że więcej spraw jest u rzeczników dyscyplinarnych?

Z naszych informacji wynika, że po wprowadzeniu nowych przepisów wzrosła liczba wniosków do rzeczników dyscyplinarnych. Trzeba się przyjrzeć, czy to są sprawy poważne czy błahe, które nie powinny być do nich kierowane, bo powodują, że poważniejsze nie będą rozpatrywane w trybie pilnym.

Rzecznik dyscyplinarny zazwyczaj jest tylko jeden…

Ale ma też zastępców – od dwóch do nawet 30 na Mazowszu. Chcemy wprowadzić jednolite zasady postępowania dyscyplinarnego. Dlatego po raz pierwszy od kilkunastu lat zorganizowaliśmy kompleksowe szkolenia. Chcemy, aby rzecznicy przyjrzeli się przepisom i jednolicie stosowali zasady postępowania dyscyplinarnego. Chcemy też porozmawiać o innych kwestiach dotyczących tego postępowania ze związkami zawodowymi, samorządami i rodzicami.

Ale związkowcy na ostatnim spotkaniu powiedzieli, że nie chcą dyskutować z rodzicami.

Ale ja mam prawo, aby tego typu kwestie skierować do instytucji i osób, które nie są w zespole trójstronnym.

A kolejna sprawa do poruszenia w tym gremium?

Finansowanie oświaty. Na razie nie chcemy podejmować decyzji, ale spytać partnerów społecznych o ich propozycje.

Czyli o bezpośrednie wynagradzanie pracowników oświaty z budżetu centralnego?

Na przykład. To jedna z opcji, jaką lansują samorządy. Chciałbym, abyśmy jednak pokazali kilka możliwych modeli.

Idzie pan drogą poprzedników, którzy przez dwie kadencje dyskutowali o propozycjach, które nigdy się nie zmaterializowały. Będzie pan co roku dosypywał do subwencji po 2–3 mld zł, a jakość kształcenia się nie zmieni.

Jeśli zdecydujemy się na poważniejszą modyfikację związaną z pragmatyką zawodową nauczycieli, powinno się to wiązać ze znacznym wzrostem finansowania nie tylko płacy nauczycieli, lecz także wydatków na edukację. Trudno jednak będzie wybrać jeden model. Nie wiem na przykład, czy postulat, aby płace były opłacane z subwencji w formie dotacji, jest dobrym rozwiązaniem. Szybko może to doprowadzić do gigantycznego wzrostu nakładów na płace nauczycieli, bez żadnego związku z poziomem nauczania i tym, jak przykładają się do pracy.

Czy przez przykładanie się do pracy rozumie pan też zwiększenie liczby godzin przy tablicy? Przed wyborami mówił pan w wywiadzie dla DGP, że podwyższenie pensum z 18 do 24 godzin nie wchodzi w grę.

Z mojego doświadczenia wynika, że 24 obowiązkowe godziny przy tablicy dla nauczyciela historii czy języka polskiego to zdecydowanie za dużo. To będzie oznaczało jego mniejszą wydajność i słabsze wyniki kształcenia.

Swego czasu grupa polonistów pisała do pana z prośbą o obniżenie pensum. Nauczycielowi WF można z kolei dołożyć godzin, bo on raczej nie sprawdza prac domowych.

To jest jeden z tematów, o którym chcę dyskutować ze związkami i samorządami. Tu też możemy mieć kilka modeli. Podwyższenie pensum musi się jednak wiązać ze zwiększeniem wynagrodzenia.

Już teraz mogę panu powiedzieć, że Związek Nauczycielstwa Polskiego będzie na „nie”. Będzie argumentować, że przez takie rozwiązanie 100 tys. nauczycieli straci pracę.

ZNP już wielokrotnie tym straszył, choćby przy ostatniej reformie strukturalnej oświaty. A my wykazaliśmy, że jest wręcz przeciwnie, bo pojawiło się kilkanaście tysięcy etatów więcej.

Czy dopuszcza pan wprowadzenie kolejnego stopnia awansu zawodowego?

To również jest kwestia do przedyskutowania. Można pójść w kierunku kolejnego stopnia, a można w stronę przeciwną, czyli uproszczenia tej procedury i zmniejszenia liczby stopni.

Czyli awans poziomy?

Dokładnie. Na przykład scedowanie przez dyrektora na nauczyciela części zadań – takich jak prowadzenie w szkole spraw związanych z awansem zawodowym.

Czy młodzi nauczyciele wchodzący do zawodu mogą liczyć na godne zarobki?

Tak, ale z pewnością jeszcze nie na początku 2020 r. Jestem po spotkaniu w tej sprawie z prezydium Solidarności oświatowej. Będziemy nad tym pracować.

Spotkał się pan z nimi dzień wcześniej niż z pozostałymi związkami.

Akurat Solidarność chce rozmawiać, a nie tylko protestować.

Ale chyba nie zgodzi się pan na przeforsowanie jej postulatu, czyli uzależnienie wzrostu pensji od procentowego wzrostu średnich płac?

To postulat znacznie wykraczający poza moje kompetencje. Rozumiem, czym jest to motywowane – średnie płace w ostatnich latach dynamicznie rosną. Ale co by było, gdyby doszło do załamania gospodarczego?

Związkowcy mają na to receptę: wtedy pensje by nie rosły, ale też by nie malały.

Minister finansów raczej nie zgodzi się na taki mechanizm.

Czy w oświacie jest przestrzeń dla kolejnego związku? Wkrótce może się pojawić – wyrosły ze stowarzyszenia Ja, Nauczyciel.

Jeśli jakaś grupa lub środowisko chce utworzyć kolejny związek zawodowy, ma do tego prawo, a czy to się spotka z jakimś odzewem ze strony nauczycieli, to dopiero czas pokaże.

Jaki jest pana główny cel na cztery lata kadencji?

Chcę, żeby polska szkoła nadal dobrze kształciła i wychowywała polską młodzież. Chciałbym, aby nauczyciele byli bardziej zadowoleni ze swego wynagrodzenia i aby różne środowiska – nie tylko te związane z edukacją – postrzegały szkołę jako inwestycję, a nie koszt.

Co czeka edukację w najbliższych latach?

Najważniejsza i najbliższa zmiana dotyczy pragmatyki zawodowej nauczycieli. W drugiej połowie 2020 r. lub na początku 2021 r. przedstawimy projekty zmian ustawowych. Powinny one nawiązywać do rozwiązań charakterystycznych dla naszej tradycji, specyfiki i być może korzystać z niektórych rozwiązań stosowanych w innych państwach. Wydaje mi się jednak, że nie da się całkowicie kopiować modeli występujących w innych państwach, co niektórzy postulują. W tym kontekście wskazuje się najczęściej na Finlandię, głównie dlatego że uczniowie z tego kraju dobrze wypadają w międzynarodowych testach.

Nauczyciele, którzy przyglądają się skandynawskiej edukacji, mówią wprost, że polska szkoła to średniowiecze…

Nie zgadzam się z taką oceną. Wyniki testów PISA, które sprawdzają jedynie część umiejętności uczniów, nie przesądzają, że jakiś system jest najlepszy na świecie. Zresztą ostatnie badanie PISA pokazuje akurat spadek wyników uczniów fińskich, a szwedzcy i norwescy mają niższe wyniki niż ich polscy rówieśnicy. Chińczycy i Koreańczycy mają jeszcze lepsze wyniki w tych testach, ale czy to znaczy, że mamy przyjąć metody stosowane w Azji, gdzie uczniowie przebywają znacznie dłużej w szkole niż Europejczycy? Nasza szkoła zmienia się i unowocześnia. Dużo zależy jednak od nauczyciela, od tego, jaką ma osobowość, czy rzetelnie wykonuje obowiązki, jakimi metodami pracuje. W podstawach programowych, wprowadzanych przez moją poprzedniczkę, wskazano wyraźnie, że ważne jest nie tylko przekazywanie treści, ale również uczenie logicznego i kreatywnego, krytycznego myślenia. Dlatego zmienialiśmy standardy kształcenia nauczycieli, aby nowi pedagodzy częściej stosowali nowoczesne formy nauczania. Zmiany w edukacji są długofalowe – nie da się z dnia na dzień zmienić mentalności wszystkich pracowników.

Czy przed wakacjami możemy się spotkać, aby porozmawiać o kodeksie oświatowym?

Nie chcę określać konkretnego terminu, bo nie wiem, czy to będzie za 6, 10 czy 12 miesięcy.

Ale kontrowersyjne zmiany warto wprowadzać przed wakacjami, kiedy nauczyciele odpoczywają i nie mają możliwości skutecznego protestu.

Pan traktuje nauczycieli jako tych, którzy są przeciwni wszelkim zmianom, a ja uważam, że większość z nich zaakceptuje dobre propozycje. Nauczyciele chcą przecież dobrze zarabiać i spokojnie, dobrze wykonywać swój zawód. ©℗

>>> Polecamy: Okrągły stół i puste krzesła. Czy rząd weźmie udział w dyskusji?