Jak wygląda Wall Street cztery i pół roku po wybuchu wielkiej bomby? Faceci o mentalności Gordona Gekko nadal trzymają się mocno, czy może wymiótł ich krach z jesieni 2008?

Szczerze mówiąc, znam tylko jednego bankiera, który nosił szelki. Nadal pracuje.

I też powtarza, że „chciwość jest dobra”?

Pewnie tak, bo po 2008 r. nie nastąpiła jakaś zasadnicza wymiany kadr na szczytach czy na średnim szczeblu amerykańskiej machiny finansowej. Może teraz jest trochę mniej charyzmatyków snujących wielkie dalekosiężne wizje. Przed kryzysem na charyzmatyka pozował każdy. Teraz w modzie jest raczej pielęgnowanie wizerunku bankiera liczykrupy. Czyli twardo stąpającego po ziemi księgowego skoncentrowanego na liczbach. Skłamałbym jednak, twierdząc, że duch Gordona Gekko przestał unosić się nad Wall Street. Oczywiście postać chciwego tradera z filmu Oliviera Stone’a zawsze była mocno przerysowana. Tak naprawdę poziom cynizmu jest wśród tych gości dużo mniejszy. To nie są żadni diaboliczni nadludzie. Oni są w pewnym sensie tacy jak reszta populacji. Z tą tylko różnicą, że obracają sumami wyposażonymi w więcej zer. Nie zmienia to jednak faktu, że wciąż chcą zgarniać wysokie nagrody i wciąż najlepszym sposobem do ich motywowania są pieniądze. Ale to mnie akurat specjalnie nie dziwi. Jeśli ktoś jest nauczycielem, idzie do pracy, żeby uczyć. Kiedy jesteś lekarzem, to leczysz. A jeżeli idziesz do pracy na Wall Street, to twoim zadaniem jest zarabianie pieniędzy. Dla banku i dla siebie. O to chodzi w tym biznesie.

Po krachu z 2008 r. wiele mówiło się i pisało o pysze, która zgubiła największych mocarzy amerykańskiej finansjery. Widział ją pan u tych wszystkich potężnych prezesów, którzy byli pańskimi rozmówcami przy okazji pisania książki „Zbyt wielcy, by upaść”?

Rozbuchane ego nadal jest motorem napędowym ludzi trzęsących Wall Street. Kluczową władzę na Wall Street trzyma grupka 30–40 gości. Oni doskonale się znają. Są między nimi różne zależności, sympatie, antypatie i niesnaski. W tym świecie pokora nie należy do najczęściej spotykanych cech. Kryzys zniszczył reputację wielu finansistów. Ale w tych, którzy pozostali, zaszczepił również wiarę, że są nie do zdarcia. W wielu ich wypowiedziach pojawiał się termin „ocaleniec”. Oni uważają siebie za ludzi, którzy, mówiąc obrazowo, pokonali ciężką chorobę nowotworową. Widzą w sobie niezłych twardzieli.

O kim pan konkretnie mówi?

Na przykład o Jamesie „Jamiem” Dimonie, który od 2004 r. stoi na czele J.P. Morgan. W książce wspominam, że gdy negocjowanie bailoutu było w decydującym momencie, Dimon wysłał sekretarzowi skarbu Hankowi Paulsonowi list z cytatem z przemówienia Theodore’a Roosevelta z 1910 r. List był bardzo podniosły. Głosił na przykład, że „to nie krytyk się liczy ani ten, kto wytyka silnemu potknięcia, lub wskazuje, co mógł zrobić lepiej. Wszystkie zasługi należą do człowieka, który faktycznie stoi na arenie, którego twarz umazana jest potem, pyłem i krwią. Bo nie ma działania, któremu nie towarzyszyłyby błędy lub niedociągnięcia”.

Jednocześnie ten sam Dimon wziął dla swojego banku 25 mld dol. publicznych pieniędzy i nawet wtedy był najlepiej zarabiającym amerykańskim bankierem.

Tak, zrobił to, choć prawdopodobnie akurat jego bank poradziłby sobie bez tego zastrzyku środków. Jednocześnie Dimon faktycznie odegrał kluczową rolę w organizacji całego programu ratowania banków jesienią 2008 r. Działał jako sprawny pośrednik pomiędzy przerażoną i odchodzącą administracją Busha, walczącymi o Biały Dom Barackiem Obamą i Johnem McCainem, amerykańskim bankiem centralnym a Wall Street. Nikt tak skutecznie jak on nie uświadamiał swoim kolegom finansistom, jak poważna jest sytuacja. „Właśnie zderzyliśmy się z górą lodową. I nie ma wystarczająco wielu łodzi ratunkowych. Ktoś będzie musiał umrzeć” – powiedział kiedyś przerażonym dyrektorom J.P. Morgan. To on jako pierwszy mówił głośno o tym, że upaść może większość najpotężniejszych amerykańskich instytucji finansowych. Trudno powiedzieć, czy bez niego akcja ratowania Wall Street zostałaby przeprowadzona równie szybko i sprawnie. Inna kluczowa postać tamtych dni do dziś rozdająca karty w amerykańskim sektorze finansowym to Lloyd Blankfein, szef Goldmana Sachsa.

On wziął od podatników 10 mld dolarów.

I z jednej strony opinia publiczna porównywała Goldmana do wielkiej krwiopijczej kałamarnicy nieustannie tropiącej i pożerającej wszystko, co pachnie pieniędzmi. Jednocześnie już w czerwcu 2009 r. bank Blankfeina spłacił rządową pożyczkę. W pierwszym półroczu zanotował wręcz ponad 5 mld dol. zysku. Oczywiście było mu o tyle łatwiej, że posiadał gwarancję, iż rząd i podatnicy zapewnią firmie przetrwanie. I faktycznie ówczesny wskaźnik VaR (pokazujący przewidywaną wartość straty i służący do szacowania orientacyjnego poziomu ryzyka – red.) był na poziomie rekordowym. Blankfein grał więc z dużym tupetem, ryzykując pieniądze podatników. Ale jednocześnie należą mu się słowa uznania za to, że przeprowadził swoją firmę przez niewiarygodną burzę, która dla innych instytucji zakończyła się zatonięciem okrętu. Podobnie z firmą ubezpieczeniową AIG. Gdy jesienią 2008 r. stanęła na krawędzi bankructwa, rząd USA musiał ratować ją zastrzykiem w wysokości 180 mld dol. Gdyby mnie ktoś wtedy zapewniał, że ta firma kiedykolwiek stanie na nogi, nigdy bym nie uwierzył. A jednak. Niedawno AIG poinformowało o spłaceniu całego rządowego bailoutu.

Być może AIG albo Goldman Sachs oczyściły sobie księgi za pomocą transfuzji publicznych pieniędzy. Ale krach 2008 r. uruchomił reakcję łańcuchową w całej globalnej gospodarce. Do dziś większość krajów Zachodu nie może się otrząsnąć z recesji. Sama Ameryka walczy z rekordowym w historii wzrostem długu publicznego. Czy ci wszyscy prezesi poczuwają się choć trochę do winy za to, co się wydarzyło? Zdają sobie sprawę, że zaraza wyszła właśnie z ich strony?

I tak, i nie.

Co to znaczy?

Jeśli rozmawia się z nimi na poziomie ogólnym, to mówią bez wahania: tak, tworzyliśmy system, który był mocno niedoskonały. Ale zaraz dodają, żeby popatrzeć, co robili inni. Narzekają na nieodpowiedzialną politykę mieszkaniową prowadzoną przez kolejne amerykańskie administracje, psioczą na złą politykę monetarną Fedu, obwiniają złe i nieskuteczne regulacje lub ich brak. Przypominają, że to niesprawiedliwe, by oceniać ich tylko w odniesieniu do krachu z jesieni 2008 r. Bo każdy z nich ma wrażenie, że wcześniej bardzo się przysłużył rozwojowi tego kraju i jego gospodarki. Wcześniej – przed kryzysem – Wall Street generowała przecież fantastyczne zyski. Te zyski trafiały nie tylko do prywatnych kieszeni, ale nakręcały amerykańską gospodarkę. Każdy z tych finansistów ma swoją własną historię, swoje racje i swoją perspektywę.

Tak było jesienią 2008 r. A czy dziś ma pan wrażenie, że amerykański sektor finansowy nauczył się czegoś z tamtej bolesnej lekcji?

Gdyby zapytał mnie pan o to rok czy dwa lata temu, pewnie odpowiedziałbym, że zmieniło się niewiele i wszystko kręci się tak, jakby bańka finansowa z jesieni 2008 r. w ogóle nie pękła. Dziś już nie jestem tego taki pewien.

Dlaczego?

Tamten krach był wydarzeniem, które wprowadziło nową dynamikę. I nie ma tu większego znaczenia, czy bankierzy w drogich garniturach zrozumieli swoje błędy, głośno uderzyli się w piersi i obiecali poprawę. Zresztą trudno sobie wyobrazić, jak taki akt ekspiacji miałyby właściwie wyglądać. Chodzi raczej o to, że w Stanach Zjednoczonych oraz w Europie wprowadzono w świecie wielkich finansów wiele nowych regulacji oraz wymagań kapitałowych. I wydaje mi się, że te zmiany już zaczynają zmieniać cały ten biznes.

Jakieś przykłady?

Proszę popatrzeć na ryzykowny trading, który był zjawiskiem typowym i powszechnie pochwalanym przed 2008 r. Dziś takich strategii nie da się już uprawiać. Albo jest to bardzo utrudnione. I to nie dlatego, że banki z nich zrezygnowały. Albo że przekonały je takie książki jak moja czy wiele innych. Finansiści po prostu nie mogą robić już takich numerów jak kiedyś. Muszą trzymać w rezerwie więcej kapitału na wypadek powtórzenia się turbulencji. To ma znaczenie kluczowe. Bo jeśli nie możesz lewarować tak jak dawniej, to siłą rzeczy ryzykujesz mniej. Owszem pensje bankierów i menedżerów nadal są wysokie, ale jednak poszły znacząco w dół. Morgan Stanley ogłosił niedawno swoje sprawozdanie finansowe i widać w nim, że nawet najważniejsi pracownicy nie dostają już nagród w gotówce, lecz w akcjach. I to nie od razu, bo cały proces rozłożony jest na 3–5 lat. Obserwując Wall Street z bliska, widać, że coś się jednak zmienia.

A czemu widać to teraz bardziej niż rok czy dwa lata temu?

Dopiero teraz zaczynają wchodzić w życie regulacje sektora bankowego podjęte po krachu 2008 r. Głównie ustawa Dodda-Franka uchwalona w połowie 2010 r. Spora jej część w ogóle nie weszła jeszcze w życie. Ta reforma jest efektem osiągniętego w Kongresie kompromisu, tak bardzo charakterystycznego dla spolaryzowanej amerykańskiej sceny politycznej. Daleko jej więc do doskonałości. Ale bez wątpienia to, co już jest, zmienia i będzie zmieniać Wall Street.

Co jeszcze nowego pojawiło się po 2008 r.?

Kluczowa jest według mnie lekcja odrobiona przez amerykańską opinię publiczną. Mam wrażenie, że cztery czy pięć lat temu opinia publiczna dysponowała dużo mniejszą wiedzą o świecie finansów. Te wszystkie skróty w stylu CDO (Collateralized Debt Obligations – red.) albo CDS (Credit Default Swaps – red.) – przecież jeszcze kilka lat temu większość czytelników poważnych gazet, ba, mam wrażenie, że nawet większość poważnych ekspertów, w ogóle nie wiedziała o ich istnieniu. Teraz też nie mają głębokiej wiedzy na ich temat, ale przynajmniej wiedzą, że są to jakiegoś rodzaju instrumenty finansowe. Architektura finansowa nie jest już tylko domeną grupki magików z Wall Street. Publika widzi, że ci magicy nie są nieomylni. I że nie można powierzać im zbyt wielkiej odpowiedzialności za przyszłość naszych pieniędzy i naszej gospodarki. To wszystko sprawia, że zmieniają się oczekiwania wyborców. Jest szansa, że będą domagali się od swoich przedstawicieli zajęcia się takimi sprawami. Wcześniej, przed kryzysem, w ogóle by im to do głowy nie przyszło.

A sama struktura amerykańskiego sektora finansowego? Czy nadal największe banki są „zbyt wielkie, by upaść”?

Jeśli w 2008 r. J.P. Morgan czy Goldman Sachs były zbyt wielkie, by upaść, to teraz są... jeszcze większe. Od czasu poprzedniego tąpnięcia taka była dynamika na rynku. W marcu 2008 r. J.P. Morgan Chase połknął zadłużony bank Bear Stearns. Jesienią 2008 r. upadł Lehman Brothers, a Merill Lynch przejął Bank of America. Wskutek tych komasacji cały amerykański rynek bankowy jest dziś dużo bardziej skoncentrowany niż był.

Ups...

Wiem, o co pan spyta. I odpowiedź brzmi: tak. Tak, jeśli będziemy mieli następny kryzys finansowy na Wall Street, będzie on gorszy i większy niż ten z 2008 r. I rządy na całym świecie znów będą musiały interweniować. I sumy będą jeszcze większe. Każdy, kto mówi, że tak się nie stanie, ten po prostu kłamie. Rządy będą musiały interweniować, bo współczesny system bankowy nie może przetrwać bez rządowych gwarancji. To też jedna z kluczowych lekcji wyciągniętych z 2008 r. Samostabilizujący się system finansowy po prostu nie istnieje. Z kolei kapitalizm nie może przetrwać bez systemu bankowego. Więc koło się zamyka.

Co jakiś czas wraca pomysł rozłupywania wielkich banków, zmuszenia ich do rozdzielenia działalności inwestycyjnej i oszczędnościowej. Chciał tego specjalny doradca prezydenta Obamy Paul Volcker, ale nie udało mu się wygrać z lobbystami.

Moim zdaniem mniejsze banki to lepszy pomysł. Ale znam wiele przekonujących analiz dowodzących czegoś przeciwnego. Według nich większy bank w normalnych czasach lepiej służy swoim klientom. Można pokazać przykłady z rynku kanadyjskiego albo australijskiego, które są bardziej skoncentrowane niż amerykański. I jakoś nikt specjalnie nie narzeka. Przeciwnie. Stawia się je nam za wzór.

Czyli Ameryka będzie musiała żyć dalej z bankami zbyt wielkimi, by upaść.

Tak. Ale dobra wiadomość jest taka, że zagrożenie światowych kryzysem finansowym, który miałby wyjść z Wall Street, jest dziś niskie. Mówiłem już o tym, że styl działania banków zmienił się na trochę mniej ryzykowny, lewar jest mniejszy, wymagania kapitałowe są dużo większe niż były. To wszystko pozwala mieć nadzieje, że dramat na razie się nie powtórzy. No chyba że...

Chyba że co?

Chyba że eksploduje problem długów publicznych. Bo jeśli niewypłacalność zaczną ogłaszać kolejne bogate kraje, to pociągną za sobą cały sektor finansowy. I wtedy wracamy do scenariusza z ponownym – tyle że jeszcze większym – krachem na Wall Street.

Czy jest ktokolwiek, kto mógłby w jakikolwiek sposób zabezpieczyć Amerykę i pośrednio również świat przed takim zagrożeniem?

W tym równaniu jest zbyt wiele zmiennych, by rozwiązanie mogło zależeć od dobrej woli jednej grupy interesu albo jednego narodu. Pozostaje mieć nadzieje, że zaczną działać regulacje przyjęte u nas latach 2009–2010 i wdrożone zostaną podobne rozwiązania przyjęte w innych częściach świata. A w międzyczasie nic się nie wysypie.

A czy krachu z 2008 r. dało się w ogóle uniknąć?

W książce napisałem, że jest to pytanie za ponad bilion dolarów, czyli tyle, ile kosztował amerykański bailout. Prawdopodobnie należało działać na długo przed tym, nim zaczęły się pojawiać pierwsze symptomy nadciągającej katastrofy. Trzeba było dużo ostrożniej podchodzić do tematu deregulacji banków pod koniec lat 90., nie forsować tam mocno polityki mieszkaniowej, w myśl której każdy powinien być właścicielem nieruchomości niezależnie od dochodów. Pewnie trzeba było wcześniej zwrócić uwagę na schematy wynagrodzeń w największych bankach, które promowały ryzyko inwestycyjne. Wtedy nikt tego jednak nie zrobił. Może sama odpowiedź na kryzys powinna być dużo bardziej konsekwentna. Ówcześni polityczni decydenci uratowali bank Bear Stearns, wsparli Fannie Mae i Freddie Mac. Ale potem odmówili poparcia Lehman Brothers, czym wprawili w stan paniki rynki finansowe. Rozumiem, że chcieli dać nauczkę zbyt pewnym siebie bankom. Ale zaraz potem – pod wpływem rosnącej presji – dali publiczne pieniądze, które umożliwiły przeżycie AIG. Nie była to najbardziej konsekwentna polityka, jaką można sobie wyobrazić. Ale i okoliczności były, powiedzmy sobie szczerze, wyjątkowe.