Zbigniew Bartuś: Wszyscy wokół znowu biorą fuchy, żeby opłacić te wszystkie szokująco wysokie rachunki.
Elżbeta Mączyńska: To coś więcej: zażarta walka o utrzymanie poziomu życia.
Walczyliśmy o ten poziom w Polsce przez trzy dekady. Teraz go stracimy?
Wąska grupa zyska, większa dzisiaj mocno traci i – jeśli tego nie powstrzymamy – będzie dalej tracić. To nie jest przypadłość polska, lecz zjawisko globalne. Wykwalifikowani robotnicy, ale też przedstawiciele szeroko pojętej klasy średniej, którzy w nie tak dawnych czasach mogli się utrzymać nawet z jednej pensji, biednieją i muszą generalnie znacznie więcej pracować, by się utrzymać na powierzchni.
To przez wojnę? Inflację?
Obecny kryzys nałożył się na trend, który trwa już na Zachodzie od dłuższego czasu, a w ostatnich latach przyspieszył w związku z pojawieniem się całkiem nowej elity bogaczy.
A jaka jest ta stara?
Arystokracja finansowa, czerpiąca zyski ze spekulacji finansowych, spekulacji kapitałem. Teraz dołączyła do niej arystokracja cyfrowa, która zbija potężne fortuny na nowych technologiach.
Czyimś kosztem?
Pańskim, moim… Wszystkich nabywców cyfrowych usług i produktów
A nie jest tak, że finansista powoduje przypływ dobrobytu, który unosi nie tylko jego wielki statek lub wypasiony jacht, ale wszystkie łodzie i tratwy?
Wielokrotnie już udowodniono, że teoria przypływu unoszącego rzekomo wszystkie łodzie, tzw. teoria skapywania, to bajka. Te wielkie – zbyt wielkie – statki i nadmiernie wypasione jachty taranują i zatapiają małe łódki... To metafora wskazująca, że nierzadko wkład tych wielkich do gospodarki jest wręcz ujemny.
Zarabianie pieniędzy ujemnie wpływa na gospodarkę?
Proszę mi powiedzieć, kto się w większym stopniu przyczynia do rozwoju społeczno-gospodarczego, do kształtowania i rozwoju kapitału społecznego: szef banku czy nauczyciel?
Wielu odruchowo uzna, że bankier. Ja przekornie postawię na nauczyciela.
I słusznie. To dlaczego bankier zarabia po stokroć więcej niż nauczyciel? Nie dwa razy, tylko sto?
Banki generalnie świetnie zarabiają, to je stać.
No, ale dlaczego banki spekulacyjne tak świetnie zarabiają? I czy ich działalność – ta, która generuje największe zyski, polegająca na tworzeniu dziwnych niekiedy funduszy i na spekulacjach finansowych - faktycznie przyczynia się do rozwoju społeczno-gospodarczego? Są na ten temat ciekawe badania, przywoływane m.in. przez Davida Graebera w głośnej książce „Praca bez sensu”. Wynika z tego, że wkład zdominowanego przez spekulacje sektora finansowego do gospodarki jest, jak wspomniałam, ujemny. Czyli de facto hamuje rozwój, obciążając nieuzasadnionymi kosztami sektor niefinansowy.
Nie odkrywamy tu Ameryki: od zawsze więcej zarabia się na obracaniu kapitałem w funduszach inwestycyjnych niż na produkcji chleba, cegieł czy pralek.
Ale przerost sfery spekulacji finansowych ma konkretne, bardzo dotkliwe dla większości ludzi i zarazem paradoksalne konsekwencje: prowadzi do koncentracji bogactwa w sektorze będącym kulą u nogi w rozwoju ludzkości. Mariana Mazzucato w pracy „Wartość wszystkiego. Wytwarzanie i zawłaszczanie w globalnej gospodarce” dowodzi, że ci, którzy zawłaszczają wartości, zarabiają dużo więcej od tych, którzy te wartości tworzą, co jest destrukcyjne dla rozwoju społeczno-gospodarczego
Poczułem się teraz okradany.
Nic dziwnego! Liczba ludzi, którzy odnoszą takie wrażenie, wciąż rośnie i to w skali globalnej. Jest tak dlatego, że nieuzasadnione bogacenie się współczesnych arystokracji prowadzi do narastania nierówności na tle dochodowym i majątkowym. Społeczeństwa poszczególnych krajów reagują niezadowoleniem, a coraz częściej - buntem. Zachodnie elity polityczne, rządzące przez wiele lat partie, zostały w ostatnich latach przeorane właśnie z tego powodu. Francuskie „żółte kamizelki” to przygrywka.
Będzie ostrzej?
Sądzę, że na świecie rośnie prawdopodobieństwo występowania i nasilania się rewolt społecznych na tym tle, gdyż pauperyzacja milionów wiąże się z szeregiem niepokojących i dotkliwych zjawisk, jak ograniczenie dostępu do edukacji czy służby zdrowia oraz rażąco nierówne szanse na rozwój. Nasila się przy tym trend do pracy na kilku etatach i brania wspomnianych przez pana dodatkowych zajęć – by w ogóle przeżyć, o godnym życiu w ogóle często nie ma mowy. To może być jakoś tolerowane w USA – choć widzimy, że i tam występują bunty. Ale na dłuższą metę nie przejdzie w rozwiniętej części Europy, zwłaszcza że jest całkowicie sprzeczne z podstawowymi hasłami i celami cywilizacyjnymi Unii Europejskiej. Naczelnym europejskim celem jest przecież zrównoważony rozwój, wyrównywanie szans i niwelowanie nierówności.
Tylko że my o tym rozmawiamy od wielu lat. Niemal dokładnie dekadę temu Thomas Piketty postawił wręcz sprawę na ostrzu noża, jego 800-stronicowy „Kapitał…” trafił na listy bestsellerów. Niektórzy ironizują dziś, że to był najbardziej nieczytany bestseller wszech czasów. Ot, paru lewaków sobie pokrzyczało, podebatowało, a karawana bogaczy jedzie dalej. Jeszcze bardziej wypasiona.
Dręczy mnie dokładnie ta sama refleksja. Ale nie chodzi tu o jakiś socjalizm, lecz o z racjonalne myślenie o postępie gospodarczym. Co więcej, podobne opinie wygłaszane są od wielu lat na Światowym Forum Ekonomicznym w Davos. Pamiętam, jak na takim spotkaniu elit, jeszcze przed wybuchem pandemii, Christine Lagarde, wówczas szefowa Międzynarodowego Funduszu Walutowego, stojąca dziś na czele Europejskiego Banku Centralnego, żaliła się, iż jej wieloletnie apele – a także słynne doroczne raporty Oxfamu o nierównościach, ogłaszane właśnie w Davos – nic nie dają. Ba, bezskuteczne okazały się nawoływania zjeżdżających do Szwajcarii bogaczy, by ich mocniej opodatkować.
A dlaczego oni o to apelują?
Jedni być może z powodu elementarnej uczciwości i dlatego, że faktycznie przejmują się niedostatkiem milionów, inni z tego powodu, że ten niedostatek dusi konsumpcję, a wraz z nią koniunkturę gospodarczą i popyt na ich produkty czy usługi, jeszcze inni ze strachu, jak to sami stwierdzają że „zostaną rozniesieni widłami” w ostrej rewolcie. Ustaliliśmy już jednak, że te wszystkie apele i nawoływania zdały się na nic, nie przełożyły się na rzeczywiste, zasadnicze decyzje, a tymczasem przyszła pandemia i proces narastania nierówności znacząco przyspieszył.
Dlaczego?
Ponieważ z jednej strony w kryzysach bogaci zawsze radzą sobie znacznie lepiej, mają lepszy dostęp do zasobów, do wiedzy, do nowych technologii, do specjalistycznych porad, do służby zdrowia, większe oszczędności itp. A z drugiej strony – doszło do niebywałego globalnego przyspieszenia cyfryzacji wszystkich dziedzin życia, co z kolei zaowocowało uformowaniem się wspomnianej nowej arystokracji cyfrowej – zarabiającej krocie na produktach i usługach cyfrowych.
To zmienia społeczeństwa?
Przeorywuje. Mamy tych, którzy współtworzą ów trend i na nim zyskują – wśród nich są właściciele gigantów technologicznych, ale też inni przedsiębiorcy, menedżerowie i czołowi specjaliści cyfrowi. Druga grupa to ci, którzy jako tako się w tym trendzie odnajdują, bo mają względnie dobre kompetencje cyfrowe i umieją z nich korzystać. I wreszcie trzecia: ci, którzy całkowicie sobie nie radzą, bo nie mają wystarczających kompetencji - to są współcześni, cyfrowi, analfabeci. I powiedzmy sobie jasno: ich cyfrowe wykluczenie będzie się wiązać z wykluczeniem ekonomicznym. To już się zresztą dzieje.
W Polsce też?
Oczywiście. Przykładowo każdy, kto potrafi w szerokim zakresie korzystać z dobrodziejstw nowych technologii, robi np. zakupy w internetowych sklepach, korzysta z wielu zniżek i promocji, bez wychodzenia z domu. Pan pewnie też tak czyni. Ba, oboje możemy sobie pracować z domu zdalnie, gdzie chcemy. Więc my sobie „wychodzimy” do pracy lub na zakupy w cyfrowym świecie, w ciepłych bamboszach, a nasi sąsiedzi, znajomi już niekoniecznie. Robotnik musi fizycznie pojechać do fabryki. Moja sąsiadka nie potrafi korzystać z internetu, wszystkie zakupy robi tradycyjną drogą – i ekonomicznie na tym traci, wydając więcej na zakupy i ponosząc w dodatku koszty dojazdów. Jeśli to sobie podliczymy w skali miesiąca czy roku, to wychodzą spore sumy.
Czy pojedynczy kraj średniej wielkości, jak Polska, może sobie z tymi zjawiskami poradzić, niwelując nierówności?
Zacznijmy od tego, że w połowie poprzedniej dekady, dokładnie w lutym 2015 r., Polska dostała od Komisji Europejskiej, w tzw. ocenie semestralnej krajów członkowskich, dwie dwóje: za sztuczną segmentację na rynku pracy, czego przejawem był wysoki udział tzw. umów śmieciowych, oraz za to, że co czwarte dziecko w naszym kraju było zagrożone skrajnym niedostatkiem. Eurostat wyraźnie, bezdyskusyjnie to pokazywał. Nic dziwnego, że kierujący PIS Jarosław Kaczyński zajął się wtedy nierównościami – może dlatego, że chciał faktycznie coś dobrego zrobić, a może głównie z tego powodu, że było to bardzo efektywne wyborczo. PiS ewidentnie wyczuło nastroje, 500 plus okazało się strzałem w dziesiątkę. Szczęśliwie jedno od tego czasu nie podlega dyskusji: że dziecko jest inwestycją społeczną i dlatego państwo musi pomagać w jego utrzymaniu. Taki dodatek, w stylu niemieckiego kindergeld, jest powszechny na Zachodzie i zapewne z nami pozostanie. Problem w tym, że on nie leczy przyczyn nawarstwiania się nierówności, a tylko łagodzi objawy.
Ostatnio coraz słabiej.
Przyczyny są dwie. Jedna oczywista: bo przy tej inflacji dodatek stracił realną wartość i trzeba by go porządnie zwaloryzować. Druga jest taka, jak wspomniałam: mamy cyfrową arystokrację, która obok niektórych innych, nielicznych grup przy obecnej inflacji realnie zyskuje. Reszta traci. Tu wracam do pana pytania: czy takie państwo, jak Polska, może z tym coś zrobić. Trochę może, ale wciąż za mało jest działań, które systemowo przeciwdziałałyby narastaniu nierówności.
Rzucają się w oczy rekompensaty antyinflacyjne wypłacane niektórym grupom: górnikom, energetykom, leśnikom, mundurowym… Ale nie nauczycielom.
No właśnie, to ma bardziej charakter wybiórczy, czy wyborczy niż systemowy. A jeśli tak, to będziemy mieli do czynienia z narastaniem zjawiska wykluczenia społecznego. Powtarzam: ono wiąże się dziś bardzo silnie z wykluczeniem cyfrowym, dlatego państwo powinno rozpocząć systemowe przeciwdziałanie temu zjawisku. Powiedzmy sobie jasno, że mamy – jak po II wojnie – określoną liczbę analfabetów, tyle że tym razem cyfrowych, i trzeba ich jak najszybciej nauczyć cyfrowego abecadła, by umieli sobie radzić w tym nowym świecie, korzystać z jego dobrodziejstw, a nie tylko ponosić koszty zmian. I to jest wyzwanie dla państwa, dla samorządów i innych środowisk.
I to rozwiąże problem?
Niestety to nie wystarczy. Co jeszcze możemy zrobić w Polsce? Ja od lat zwracam uwagę na konieczność wprowadzenia bardziej progresywnego systemu podatku dochodowego. Tu nawet nie chodzi t wyłącznie o zwiększenie wpływów do budżetu państwa, lecz o interwencję konieczną po to, by przeciwdziałać narastaniu nierówności. Taka interwencja musiałaby objąć przede wszystkim arystokrację czerpiącą nieuzasadnione zyski ze spekulacji finansowych. Skoro są dowody na to, że rozrost spekulacyjnego sektora finansowego i spekulacyjnych zysków uderza w gospodarkę realną, to musi być to ograniczane – na zasadzie redukcji społecznych szkód.
Słyszymy od czasów Ronalda Reagana i Margaret Thatcher, że takie podejście zabije wzrost gospodarczy i wszyscy pójdziemy z torbami.
Po pierwsze, czynienie ze wzrostu gospodarczego samoistnego celu, jakiegoś bóstwa, już dawno straciło sens; jest coraz więcej badań dowodzących, że wzrost PKB to nie jest idealny wskaźnik jakości życia, postępu cywilizacyjnego.
Jest jakiś lepszy?
Na pewno miara jaką jest PKB jest wielce użyteczna, ale nie powinna być fetyszem. Życie społeczno-gospodarcze bowiem nie ogranicza się przecież wyłącznie do transakcji rynkowych. Trzeba to brać pod uwagę. Istotne jest przede wszystkim odróżnianie rozwoju społeczno-gospodarczego od samego wzrostu gospodarczego. Bywa, że mamy do czynienia z dzikim wzrostem gospodarczym. Tymczasem system społeczno-gospodarczy winien się opierać na trzech filarach: jednym jest wzrost gospodarczy, drugim postęp społeczny, a trzecim postęp ekologiczny. Jeżeli któryś z nich zaniedbamy, cały system się chwieje, jak teraz.
A po drugie?
Zwracam uwagę, że kraje skandynawskie, które cechuje duża progresja podatkowa i relatywnie mniejsze niż w innych krajach Zachodu rozwarstwienie dochodów, są w czołówce najbardziej rozwiniętych krajów świata, w czołówce wszystkich rankingów charakteryzujących postęp. Widać wyraźnie, że nie dzika konkurencja forsowana przez wspomniany przez pana neoliberalizm, lecz spójność społeczna jest głównym czynnikiem sprzyjającym rozwojowi. Co więcej, taki rozwój jest zgodny z najważniejszymi ideami i celami Unii. I tu ponownie wracam do pana pytania: czy państwo, jak Polska, może coś zdziałać. Odpowiedziałam, co może. A teraz powiem, czego w pojedynkę nie może. Otóż chyba wszyscy widzą konieczność całkiem innego – efektywnego - opodatkowania gigantów cyfrowych i w ogóle całej nowej sfery technologicznej. Proszę zauważyć, że owi giganci korzystają z infrastruktury stworzonej za pieniądze podatników – w całej Europie, także w Polsce. Ale niewiele, niestety, wkładają do budżetów państw. Trzeba zatem sprawić, żeby musieli zacząć się dzielić tymi swoimi potężnymi zyskami – ale też władzą informacyjną, jaką zyskali nad światem.
Od lat rozmawiamy o powszechnym podatku cyfrowym….
Ale on, niestety, wciąż nie funkcjonuje. Nie funkcjonuje też podatek od spekulacyjnych operacji finansowych, rekomendowany już przed dekadami przez noblistę Jamesa Tobina. Sprzyja to narastaniu gigantycznych fortun w tych obszarach, kosztem potrzeb budżetowych i społecznych.
A co może taki Kaczyński, Morawiecki, Tusk czy Hołownia zrobić Bezosowi, Muskowi, Cookowi, Zuckerbergowi, Page’owi?
No właśnie – jak się okazuje - w zasadzie nic. Widzieliśmy jak Twitter zablokował Trumpa, bądź co bądź wówczas urzędującego prezydenta najpotężniejszego państwa świata. Dlatego tez podkreślam, nie będą tu skuteczne pojedyncze działania. Znowu: to musi być rozwiązanie systemowe, tyle że w skali globalnej. Bez tej zmiany – która wydaje się dziś pilniejsza niż kiedykolwiek – grozi nam umacnianie się oligopolistycznych organizacji, które mogą niszczyć wolny rynek i świat, albo – w najlepszym razie – pogrążać go w chaosie. Tym bardziej, że w cyfrowych oligopolach potęga finansowa łączy się z potęgą narracji – możliwości narzucania światu swoich opowieści i wymuszania swojej woli, z czego giganci korzystają coraz częściej. Więc nie ma co dłużej deliberować o podatku cyfrowym. Trzeba go jak najszybciej wprowadzić – na poziomie całej Unii, a co nie mniej ważne na poziomie globalnym. Dotyczy to też opodatkowania spekulacyjnych operacji finansowych.
Wprowadzimy takie podatki – i co?
We wszystkich krajach Zachodu, w których w ostatnich latach narastały nierówności, niezbędne są potężne inwestycje społeczne sprzyjające wyrównywaniu szans, odzyskiwaniu równowagi i przywracaniu spójności. Nie da się ich przeprowadzić bez pieniędzy z podatków.
Redystrybucja dochodów poprzez progresywne ich opodatkowanie jest jedynym remedium na narastanie nierówności?
Absolutnie nie. W czasach tak wielkiego przesilenia technologicznego i cywilizacyjnego kluczową rolę odgrywa edukacja. To musi być edukacja powszechna, nowoczesna, na wysokim poziomie, zapewniająca ludziom kompetencje pozwalające nie tylko radzić sobie we współczesnym świecie, ale i ten świat zmieniać – na lepsze, a nie psuć, tak jak to się dzieje obecnie. Kto będzie tak wyedukowany – wygra, kto zostanie w tyle – przegra. Dlatego powinniśmy ze wszelkich sił naszą edukację wzmacniać i zmieniać ją właśnie w tym kierunku. My już dziś gubimy wielu Janków Muzykantów, nieodwracalnie giną nam talenty…
Dobrzy polscy nauczyciele idą do pracy w dyskoncie, bo tam zarabia się lepiej.
No właśnie! Jeśli tak dalej będzie, poniesiemy gigantyczne koszty jako kraj i społeczeństwo.