Nauka w epoce scrollowania! Doktor z tiktoka o tym, jak wychowywać dzieci w świecie algorytmów [WYWIAD]

Doktor z TikToka, który przywraca ciekawość świata

Mój rozmówca ma doktorat z chemii, przez lata badał potencjalne leki przeciwnowotworowe i ich interakcje z radioterapią. W wolnym czasie jeździ na rowerze, lubi sagę „Zmierzch” i żbiki. Poza tym ma wyjątkowy styl komunikacji, dzięki któremu skutecznie dociera do młodych ludzi. Jak sam twierdzi, polska szkoła od lat skutecznie zabija ciekawość świata – dlatego postanowił tę ciekawość ożywiać w Internecie. Jeśli jako rodzic boicie się, że wasze dziecko ugrzęzło w telefonie i mediach społecznościowych, przeczytajcie tę rozmowę.

Forsal: To może zacznijmy od tego, kim Pan właściwie jest?

dr Konrad Skotnicki: Świetne pytanie. Zawodowo zaczynałem od przygody naukowej. Ukończyłem studia chemiczne. Najpierw inżynierskie, później magisterskie, a potem zrobiłem doktorat. Formalnie mam więc tytuł doktora nauk chemicznych.

Na doktoracie zajmowałem się badaniami prowadzonymi na dość unikatowym w Polsce sprzęcie - akceleratorze elektronów. Znajduje się on w Instytucie Chemii i Techniki Jądrowej w Warszawie. W całej Europie takich akceleratorów działających w badaniach naukowych jest może pięć, a w Polsce mamy dwa – w Warszawie i w Łodzi. Tam właśnie robiłem doktorat.

Po jego zakończeniu przez kilka lat pracowałem dalej w tym samym instytucie. I w tym okresie, jeszcze pracując naukowo, zupełnie spontanicznie założyłem konto na TikToku. To był rok 2021, więc jeszcze pandemia. Nie pierwszy lockdown, ale ten „środkowy” – wszyscy siedzieli w domach i co tu dużo mówić, sporo czasu spędzali w sieci. TikTok wtedy był czymś nowym, uzależniającym, z genialnym algorytmem podsuwającym treści.

Na polskim TikToku było wtedy bardzo mało naukowych treści, właściwie żadnych. Można powiedzieć, że byłem jednym z pierwszych, którzy zaczęli je tworzyć. Od zawsze fascynowałem się popularyzacją nauki – oglądałem zagraniczne kanały popularnonaukowe, czytałem dużo o nauce, bardziej od strony zrozumienia rzeczywistości niż twardych badań.

Mój pierwszy film naukowy był o tym, że w Wielkim Zderzaczu Hadronów odkryto coś, co nie do końca zgadzało się z modelami cząstek elementarnych. Film był mocno „geekowski” – sam nie do końca wszystko rozumiałem, ale chciałem sprawdzić, czy da się to wytłumaczyć prostym językiem. Okazało się, że całkiem nieźle poszło. Miał kilkanaście tysięcy wyświetleń w krótkim czasie.

Zrozumiałem wtedy, że skoro coś ma tak duży zasięg, to warto pójść w tę stronę. Kolejnego dnia nagrałem film o tym, dlaczego oczy są niebieskie – to był już prawdziwy hit, kilkadziesiąt tysięcy wyświetleń. Potem powstały filmy: „dlaczego oczy są zielone”, „dlaczego są brązowe”... i tak to się zaczęło.

TikTok, algorytmy i edukacja – gdzie kończy się ciekawość, a zaczyna uzależnienie

Mam córkę w trzeciej klasie szkoły podstawowej. W jej szkole TikTok i inne media społecznościowe traktuje się jak zło wcielone. Czy specjalnie dla wspaniaych nauczycieli mojej córki da się ująć w jednym zdaniu – czym właściwie jest TikTok?

TikTok – w ogromnej przenośni – jest jak narkotyk dla mózgu. Został zaprojektowany tak, żeby przykuwać uwagę na tak długo, jak prawdopodobnie żadne medium społecznościowe wcześniej nie potrafiło.

No to wszystkich nauczycieli i rodziców już Pan uspokoił. Ale widziałem w jednym z Pana filmów, że ma Pan do polskiej edukacji stosunek dość krytyczny – że zabija ciekawość. Moja córka chodzi do szkoły, która ma raczej luźniejszy system, trochę w duchu Montessori, więc ta ciekawość jest tam podtrzymywana. Co właściwie jest dziś nie tak z naszą edukacją – w kontekście TikToka i nowych mediów?

TikTok – a właściwie wszystkie platformy, mocno przesunęły sposób, w jaki konsumujemy informacje. YouTube Shorts, Instagram Reels, Facebook – wszystkie idą w tym samym kierunku. TikTok po prostu zrobił to najlepiej.

Tu trzeba rozdzielić dwie rzeczy:

1. treści, które mogą być świetne lub szkodliwe – jak książki czy telewizja;
2. mechanizmy platformy – czyli sposób, w jaki działają.

TikTok wprowadził kulturę nieskończonego scrollowania. W początkach mediów społecznościowych dało się dojść do końca feedu – dziś to niemożliwe. Treści są nieskończone. To zmieniło cały świat mediów społecznościowych. Dawniej chodziło o bycie na bieżąco z życiem znajomych; dziś to już po prostu niekończący się strumień treści, jak telewizja.

TikTok (i inne platformy) mają wbudowane mechanizmy, które mają nas utrzymać jak najdłużej: możliwość komentowania, udostępniania, prywatnych wiadomości, teraz nawet „stories”. Wszystko po to, żebyśmy nie wyszli z aplikacji.

Problem w tym, że nasz mózg nie ewoluował w świecie, w którym SI i algorytmy potrafią łamać jego „kod” i przykuwać uwagę tak skutecznie. Dziecko nie ma mechanizmów, żeby to zrozumieć. Jeśli dorosły nie nauczy go rozpoznawać, kiedy aplikacja wciąga i jak to działa – to staje się to problemem.

Algorytm TikToka, kontrola rodzicielska i cyfrowe uzależnienie

Ten algorytm TikToka się bardzo szybko uczy preferencji. Jeżeli młody człowiek zainteresuje się czymś, co niekoniecznie jest mądre czy edukacyjne, a aplikacja natychmiast zaczyna to podsuwać. Czy rodzic może coś z tym zrobić? Da się jakoś „złamać” ten algorytm, żeby dziecku podsuwał mądrzejsze treści?

Szczerze mówiąc – nie. Nie ma takiej możliwości. Rodzic nie jest w stanie „nauczyć” algorytmu dziecka, żeby był mądrzejszy od niego. Musiałby scrollować TikToka razem z nim, cały czas, żeby algorytm reagował na wspólne zachowania. To mogłoby mieć sens tylko jako forma wspólnego spędzania czasu – wtedy faktycznie można byłoby pokazywać dziecku ciekawsze rzeczy, rozmawiać o nich, ale to nie jest rozwiązanie systemowe.

Generalnie jednak nie chodzi tylko o same treści, ale o ilość czasu spędzanego przed ekranem. Jeżeli dziecko – czy dorosły – siedzi przed ekranem godzinami, to niezależnie od tego, czy ogląda głupoty, czy filmy naukowe, skutki będą podobne. Mózg, który się rozwija, potrzebuje kontaktu z ludźmi, bodźców zewnętrznych, ruchu, relacji.

Wpatrywanie się w ekran przez kilka godzin dziennie to zawsze będzie szkodliwe. A co do samych treści, to jest problem globalny, którego nie da się rozwiązać na poziomie rodzica. To może rozwiązać tylko silna regulacja, wymuszająca na firmach lepsze filtrowanie szkodliwych materiałów. Ale na razie państwa tego nie robią.

Dlatego, moim zdaniem, rola rodzica polega dziś głównie na rozmowie. Nie na zakazach. Bo jeśli dziecku powiemy: „nie dotykaj tego”, to ono natychmiast będzie chciało sprawdzić, dlaczego nie wolno. Tak samo jak my w wieku 10 lat.

Zakazy w stylu „telefony zakazane w szkole” mają bardzo ograniczony sens. Dzieci po prostu odłożą je na lekcjach, a potem po szkole spędzą przed nimi jeszcze więcej czasu. Znacznie ważniejsze jest, żeby uczyć dzieci rozumienia tego, co widzą w sieci: jak działają algorytmy, jak manipulują uwagą, jak rozpoznać emocjonalne „haki”, które mają przykuć do ekranu. To powinno być elementem edukacji – uczenie cyfrowej świadomości, a nie tylko zakazy.

A co, jeśli dziecko już wpadło? Jeśli widać objawy uzależnienia behawioralnego – reaguje agresją, gdy mu się zabiera telefon, a dopamina z nagród w TikToku działa jak w automacie hazardowym? Czy jest jakaś ścieżka wyjścia z tego uzależnienia?

To ekstremalnie trudny temat, bo dotyczy nie tylko TikToka, ale całej relacji między rodzicem a dzieckiem. Jeśli od najmłodszych lat udało się zbudować bliską, opartą na zaufaniu więź, to dziecko ma większą szansę zrozumieć, gdy rodzic mówi: „to ci szkodzi”. Ale jeśli tej więzi nie było, to samo „nie oglądaj TikToka” niczego nie zmieni.

Poza tym większość rodziców... też scrolluje. Może nie TikToka, ale YouTube Shorts, Reelsy, Facebooka – mechanizm jest ten sam. Więc trudno dziecku tłumaczyć, żeby przestało, jeśli widzi, że mama czy tata robią to samo. Według mnie jedyną skuteczną metodą jest rozmowa i wspólne zrozumienie tego, co się dzieje.

Zainteresowanie się, co dziecko ogląda, co je w tym ciekawi, dlaczego. Potraktowanie go jak małego dorosłego, który też ma swoje zainteresowania i emocje. Bo dzieci mierzą się dokładnie z tymi samymi bodźcami co my, tylko ich mózgi nie są jeszcze gotowe, żeby sobie z tym radzić.

I tu właśnie wchodzi pojęcie, które bardzo lubię – „digital literacy”, czyli umiejętność poruszania się w świecie mediów cyfrowych. Po polsku mówi się czasem „higiena cyfrowa”, ale to nie to samo.„Higiena” to unikanie nadmiaru ekranów – a „digital literacy” to alfabetyzacja cyfrowa, czyli umiejętność rozumienia, jak te media działają, jakie mają mechanizmy, jak wpływają na nas i jak z nich korzystać w sposób świadomy.

Mój znajomy zrobił ciekawy eksperyment: pozwolił dziecku scrollować godzinę, a potem zapytał, co właściwie oglądało. Dziecko odpowiedziało: „nie wiem”. Wpadło w taki ciąg filmików, że kompletnie nie potrafiło sobie przypomnieć czegokolwiek z ich treści. Myślę, że to skuteczniejsze niż nakrzyczeć, bo pokazuje problem. To wręcz naukowe podejście do wychowania.

Tak, to świetny przykład. Ja zawsze mówię, że warto traktować życie trochę jak serię eksperymentów – obserwować, rozmawiać, analizować, co działa. Bo tylko w ten sposób można zrozumieć, jak te mechanizmy wpływają na nas i na dzieci.

Polska szkoła: anachronizm, który przegapił wszystkie rewolucje

A co z polską szkołą w świecie algorytmów?

To temat, o którym można by mówić godzinami. Według mnie problemy są bardzo głębokie i systemowe. Nasza szkoła powstała i została mentalnie gdzieś w modelu pruskim, ponad sto lat temu, w epoce, gdy miała przygotowywać do życia żołnierzy i robotników fabryk a nie ludzi zdolnych odnaleźć się w nowoczesnym świecie. I tak została zaprojektowana. Od tamtego czasu świat się całkowicie zmienił ale szkoła praktycznie nie.

Już w latach 90. kiedy byłem w podstawówce – mieliśmy pierwsze zajęcia z informatyki. W sali stało kilka komputerów, zwykle trzydzieści osób na pięć stanowisk. Ale nikt nie potrafił pokazać nam, co naprawdę można z nimi zrobić. Nie było nauczycieli, którzy rozumieliby potencjał tego sprzętu. W efekcie przez całe gimnazjum na komputerach... robiliśmy laurki w Paincie. (śmiech)

Naprawdę. Laurki na każde święto, wpisy w Wordzie, kolorowe napisy. Nigdy nie usłyszałem, czym jest programowanie, ani jak komputer może pomóc w badaniach czy w tworzeniu. To był kompletny zmarnowany potencjał. Można było wtedy zaszczepić w dzieciach fascynację technologią i stworzyć z Polski choćby małą Dolinę Krzemową. Ale nikt tego nie zrobił.

Potem przyszła kolejna rewolucja – media społecznościowe. I znów szkoła całkowicie to przegapiła. Internet, który jest przecież jednym z największych źródeł wiedzy w historii ludzkości, został kompletnie zignorowany.

A dziś szkoła przegapia kolejną rewolucję – sztuczną inteligencję. Nie ma przedmiotu, który by jej uczył, nie ma programów szkoleniowych dla nauczycieli. Większość kadry nie ma pojęcia, jak działają modele językowe, jak można je wykorzystać w nauczaniu, jak uczniowie mogą z nich korzystać w sposób twórczy.

Ten anachronizm jest po prostu porażający. A do tego dochodzi druga kwestia – nauczyciele są dramatycznie niedopłacani. To zawód, który powinien mieć ogromny prestiż, bo kształtuje przyszłość kraju. A dziś nauczyciele są przeciążeni, przemęczeni, zarabiają zbyt mało i często nie mają wsparcia ani narzędzi, żeby robić to, co robią najlepiej.

Brak inspiracji i przykład misji w kosmos

Prosty przykład: niedawno w kosmos poleciał Sławosz Uznański. Jednym z najważniejszych celów tej misji było zainspirowanie młodego pokolenia, żeby interesowało się naukami ścisłymi i technologią. Bo wiadomo – to napędza rozwój gospodarki. A co zrobiło Ministerstwo Edukacji?

Absolutnie nic. Nie przygotowało materiałów dla szkół, scenariuszy lekcji, pomocy dydaktycznych. Nic, co pomogłoby nauczycielom wykorzystać tę misję w pracy z uczniami.

Dla porównania – Fundacja „Nauka. To Lubię” przygotowały takie materiały za darmo i wysłały je do szkół. Ale ministerstwo? Milczało.

Dostałem sygnały od moich widzów, dzieci, które w dniu startu misji chciały obejrzeć transmisję. Nie mogły, bo w ich szkołach obowiązywał zakaz używania telefonów. Więc chowały się po korytarzach, żeby oglądać mój live z tego startu. Z jednej strony cudowne, że chciały to zobaczyć. Z drugiej smutne, że musiały się przed kimś chować.

Przecież to była historyczna chwila, którą można było wykorzystać, żeby dzieciaki zachwycić nauką. Wystarczyłoby pół godziny transmisji zamiast jednej lekcji. W Stanach, gdy ludzie oglądali pierwszy lot na Księżyc, całe społeczeństwo wstrzymało oddech. To wydarzenie ukształtowało pokolenia inżynierów i naukowców. A my przeszliśmy obok takiego momentu obojętnie.

Czego naprawdę uczy polska szkoła – i dlaczego to nie działa

Dla mnie najgorsze jest to, że program nauczania jest zupełnie oderwany od rzeczywistości. Jeśli dziś zapytalibyśmy grupę dorosłych o konkretne rzeczy, których uczyli się w szkole – cykl życiowy ślimaka, sposoby otrzymywania soli, równanie ruchu sprężyny – to 90% z nich nie pamięta niczego. A skoro spędziliśmy na tym 12 lat życia, to znaczy, że system jest źle zaprojektowany.

To nie jest problem uczniów, tylko struktury. Szkoła uczy wszystkiego tak, jakby każdy miał potem robić doktorat z każdego przedmiotu. Ogrom szczegółów, brak kontekstu, brak łączenia wiedzy. Zamiast uczyć, jak się uczyć, jak rozumieć świat, jak weryfikować informacje – szkoła wtłacza fakty na pamięć. Efekt? Ludzie nie pamiętają faktów, ale pamiętają stres. Uczniowie uczą się dla ocen, nie z ciekawości. A to zabija w nich naturalny głód wiedzy.

Rodzice, dzieci i dobre praktyki – jak żyć w świecie ekranów

Mówił Pan wcześniej, że młodzi ludzie też Panu piszą. Czy pojawiają się historie o tym, że nie mogą się dogadać z rodzicami albo z nauczycielami – np. o ograniczaniu telefonu, zabieraniu ekranu, zakazach?

Raczej nie dostaję takich wiadomości. Zresztą moje treści nie są kierowane do najmłodszych dzieci – raczej do starszych, takich 12+, które już rozumieją kontekst. Formalnie zresztą wszystkie platformy społecznościowe mają limit wieku 13 lat, choć wiemy, że różnie z tym bywa. Młodsze dzieci i tak częściej oglądają treści lifestylowe, gamingowe, o makijażu – nie naukowe.

A gdyby Pan miał wskazać jakieś dobre praktyki – coś, co działa zarówno u dzieci, jak i dorosłych?

Przede wszystkim – ograniczenie czasu przed ekranem. I to dotyczy wszystkich, nie tylko dzieci. Nie ma znaczenia, czy oglądamy mądre filmy, czy głupoty – jeśli siedzimy z telefonem pięć godzin dziennie, to jest za dużo. To wpływa na koncentrację, relacje społeczne, sposób myślenia.

Z praktycznych rzeczy:

• są aplikacje, które pozwalają ustawić limit czasu dla danej aplikacji (np. 30 minut na TikToka dziennie);
• są programy, które po przekroczeniu limitu blokują dostęp – żeby zmusić nas do refleksji: „czy naprawdę muszę jeszcze scrollować?”;
• warto też nie zabierać telefonu do łóżka.

To wydaje się banalne, ale ma ogromne znaczenie. Ja sam przez lata miałem z tym problem. Teraz w sypialni nie mam telefonu – tylko książkę albo czytnik. Bo najgorsze, co można zrobić, to scrollować przed snem i zaraz po przebudzeniu.

Próbowałem wyłączyć YouTube Shorts, ale nie da się. Chciałem mieć YouTube’a bez tych krótkich filmów – i nie ma takiej opcji.

Tak, niestety. Sami twórcy platform robią wszystko, żebyśmy nie mogli z nich „uciec”. Doszliśmy do momentu, w którym obejrzenie 40-minutowego filmu na YouTube to już sukces. Czuję się wtedy produktywny – bo skupiłem się na czymś dłużej niż 30 sekund. To paradoks: długie filmy na YouTube stały się dziś odpowiednikiem... oglądania Netflixa. A Shorts, Reelsy czy TikToki – to już czysta stymulacja dopaminowa, która nie daje żadnego odpoczynku dla mózgu.

Sztuczna inteligencja, cyfrowi tubylcy i przyszłość pracy

Coraz częściej słychać, że młode pokolenie może mieć trudniej na rynku pracy, bo AI zabierze im miejsce. Mówi się, że nawet praktykanci i stażyści mogą być zastąpieni przez „agentów AI”. Co Pan o tym sądzi?

To bardzo ciekawe pytanie. Ja jestem zafascynowany sztuczną inteligencją – zarówno technologicznie, jak i kulturowo. Moim zdaniem to jedna z największych rewolucji w historii ludzkości. Nie tylko przyspieszyła to, co człowiek już potrafił, jak liczenie w przypadku komputerów, ale weszła na terytoria, które zawsze uznawaliśmy za wyłącznie ludzkie: kreatywność, język, emocje.

Jesteśmy dziś na etapie, w którym przeciętny człowiek nie potrafi odróżnić, czy rozmawia z drugim człowiekiem, czy z dobrze zaprogramowanym modelem językowym. Wersje głosowe brzmią niemal identycznie jak ludzie, a generowanie wideo też zmierza w tym kierunku. To moment, w którym zaciera się granica między rzeczywistością a symulacją. I to jest jednocześnie fascynujące i przerażające.

Jak mówi prof. Andrzej Dragan – możemy próbować przewidywać przyszłość, ale i tak za dwa lata będziemy się z tych przewidywań śmiać. Bo tempo zmian jest tak duże, że nikt nie jest w stanie nadążyć. Moim zdaniem jednak to nie młodzi ludzie są najbardziej zagrożeni.

Wręcz przeciwnie – to starsze pokolenie może zostać „wyparte” przez AI, bo młodsi lepiej rozumieją cyfrowy świat. To oni są „cyfrowymi tubylcami”. AI nie zniknie – jest zbyt tania i zbyt opłacalna, żeby ją zatrzymać. Więc musimy nauczyć się z nią żyć, współpracować i wykorzystywać ją mądrze.

AI w edukacji – szansa, nie zagrożenie

W kontekście edukacji sztuczna inteligencja może być fantastycznym narzędziem.

Tak, może na przykład zlikwidować nierówności między dziećmi, których rodziców stać na korepetycje, a tymi, których nie stać. Dla wielu uczniów to właśnie korepetycje są dziś koniecznością, żeby zdać maturę czy dostać się na studia. A wystarczy dostęp do internetu i do darmowego lub taniego narzędzia AI, które potrafi tłumaczyć, zadawać pytania, ćwiczyć rozmowy, wyjaśniać błędy. Niektóre popularne AI mają już tryb „nauki” – to właściwie prywatny nauczyciel 24/7. Jeśli ktoś umie z niego korzystać, może mieć korepetytora za kilkanaście złotych miesięcznie. To ogromna szansa.

Problem w tym, że szkoły nie uczą, jak z tego korzystać. Dzieciaki radzą sobie lepiej niż nauczyciele, bo testują narzędzia same. A nauczyciele często nie wiedzą, że AI może być partnerem w nauczaniu. Dlatego potrzebujemy systemowego rozwiązania – programów szkoleniowych, wsparcia ministerstwa, przygotowania kadry.

Słyszałem, że teraz jest tak, że dzieci piszą prace domowe z pomocą AI, a nauczyciele je sprawdzają... też przez AI. (śmiech)

I wszyscy są zadowoleni. Ale to nie o to chodzi. Chodzi o to, by nauczyciel potrafił pokazać uczniowi, jak używać AI do wspierania jego myślenia, a nie jego kopiowania. Jak zadawać pytania, analizować, sprawdzać źródła. To jest prawdziwa edukacja.

To piękne podsumowanie.

Ciekawość – najważniejszy motor nauki

Na koniec – co chciałby Pan, żeby zostało po tej rozmowie?

Że wszystko zaczyna się od ciekawości. Ja nigdy nie straciłem dziecięcego zachwytu światem. Tego pytania „jak to działa?”. I chciałbym tę ciekawość zaszczepiać w innych, zwłaszcza w młodych ludziach. Bo jedyny sposób, żeby się czegoś naprawdę nauczyć, to zainteresować się tym. Nie z przymusu, nie dla oceny, tylko dlatego, że coś nas fascynuje. A wtedy sami zaczynamy szukać odpowiedzi, łączyć fakty, eksperymentować.

Krótkie formy wideo – jak TikTok – mogą w tym pomóc. Nie zastąpią edukacji, ale mogą być iskrą: impulsem, który sprawi, że ktoś zada sobie pytanie, zacznie czytać, zgłębiać temat. Żeby zamiast filmików o „fejmie i challenge’ach” były też przestrzenie, gdzie można się czegoś dowiedzieć, porozmawiać, pomyśleć. Nawet przez minutę.

Dziękuję za rozmowę.