Mój ulubiony absurdalny przepis to zakaz sprzedaży piwa w pociągach krajowych, podczas gdy dopuszcza się ją w międzynarodowych, np. EuroCity. Miejsce drugie: kierowca mający prawo jazdy kategorii D, uprawniające go do kierowania autobusem, nie może prowadzić samochodu osobowego. Ma pan swój typ?
Osoba, która przychodzi do apteki, by wykupić receptę, nie otrzyma leku, jeśli nie wpisano na niej numeru PESEL. Nawet jeśli przedstawi urzędowy dowód osobisty, w którym jest nie tylko jej imię, nazwisko, adres zamieszkania, ale właśnie PESEL. Musi wrócić do tego samego lekarza, nie innego, by wpisał brakujący numer. Po co w takim razie mamy dowody osobiste? Można by śmiać się, gdyby nie chodziło o pacjentów, a więc ludzi chorych, często w podeszłym wieku, niepełnosprawnych. Piwo w pociągach to też jeden z moich ulubionych absurdów. Zaproponowałem już jego likwidację w ustawie deregulacyjnej.

>>> Czytaj też: Szejnfeld: Internet zamiast jednego okienka

Czy staliśmy się już krajem absurdów?
Reklama
W takim samym stopniu jak wiele innych. Wszędzie możemy znaleźć podobnie idiotyczne przykłady. Przy wieloletnich pracach UE nad przepisami mającymi uregulować standardy lusterek wstecznych w ciągnikach rolniczych banalne wydaje się już określanie długości i koloru marchwi czy krzywizny banana. Świat się rozwija, unowocześnia, życie się komplikuje, rośnie sfera nieistniejących wcześniej zagrożeń, ale i społecznych oczekiwań. To generuje kolejne regulacje i nadregulacje. Często chwalimy to, co jest gdzie indziej, ale kompletnie tego nie znamy.

>>> Czytaj także: Szejnfeld: podwyższanie podatków ostatecznością

Niedawno jeden z przedsiębiorców opowiadał mi, jak opieszałe są urzędy skarbowe w Hongkongu, uznawanym przecież za prymusa wolności gospodarczej. Od półtora roku tamtejszy urząd nie załatwił jego sprawy, a urzędnicy przerzucają się z nim papierkami. Wydaje koszmarne pieniądze na prawników oraz loty do Azji i ma już tego dosyć. Inny chwalił mi natomiast kontakty z urzędami w Niemczech, ale za to zaklinał się, że zamknie swoje interesy we Włoszech, bo tam załatwianie spraw to koszmar. Gdy z kolei byłem w USA na spotkaniu z kilkuset lokalnymi przedsiębiorcami, narzekali na amerykańską biurokrację i wskazywali, ile czasu i papieru pochłania np. otwarcie zakładu fryzjerskiego. Wszędzie ludzie psioczą na biurokrację, ale to nie może być usprawiedliwienie. Powinniśmy z absurdami walczyć.
I z ich twórcami. Kto stoi za bezsensownymi i uciążliwymi przepisami?
Grupy interesów. Urzędnicy, politycy, organizacje społeczne, korporacyjni lobbyści... Wszyscy mają swój udział w biurokratyzowaniu państwa i tworzeniu bzdur legislacyjnych. Dlatego tak trudno z nimi walczyć. Każdy przepis jednym przeszkadza i żądają oni jego usunięcia, a innym odpowiada i oni blokują zmiany. Często próbuje się pogodzić sprzeczne interesy. Innym razem opozycja wprowadza poprawki, które wypaczają sens zmian. Poza tym wszystko chcielibyśmy mieć ściśle określone w prawie, jakby na świecie nie istniał zdrowy rozsądek. A ja jestem jego zwolennikiem, a nie kagańca z paragrafów.
W Polsce zmiany miało przynieść powołanie komisji sejmowej Przyjazne Państwo. Tymczasem po czterech latach działalności jej wyniki są mierne.
Bo wzbudzono poważne oczekiwania społeczne, a okazało się, że jest w tym wiele propagandy i mało treści w postaci ważnych projektów ustaw, które zmieniałyby sytuację obywatela. Błędem było postawienie głównie na efekt medialny. Ważniejsza była liczba ustaw niż ich waga. „Sto ustaw na sto dni”, „najwięcej posiedzeń wśród sejmowych komisji”, wspinaczka po stertach aktów z Dzienników Ustaw i podobne happeningowe pokazy zastępowały sprawy merytoryczne. Szkoda, bo członkowie komisji pracowali z pasją i bardzo solidnie, zwłaszcza na początku, opracowując kilkadziesiąt ustaw. Niestety, cała akcja spaliła na panewce i teraz mam trudne zadanie odbudowania autorytetu tej komisji.
Może PO sama jest sobie winna, wyznaczając początkowo na jej szefa showmana Janusza Palikota?
Być może u zarania kadencji Janusz Palikot miał plan wykorzystania komisji Przyjazne Państwo do skoku w wielką politykę. Taką, którą chciał robić sam, w swojej partii, a nie z nami. Nie wiem. W każdym razie przerost formy nad treścią, permanentny happening spowodowały, że szczytna idea Przyjaznego Państwa stała się satyrą, którą wielu dzisiaj wyszydza. Etykietka została przyklejona mocnym klejem.
Szybko pan ją odklei?
Gdy zostałem jesienią ubiegłego roku przewodniczącym komisji, zastałem puste szuflady. Wszystko trzeba było zacząć od nowa. Nie mamy już całej kadencji przed sobą, lecz jedynie kilka miesięcy pracy. Nie uda nam się naprawić całego świata. Dlatego pracuję nad przygotowaniem pakietu zmian, który nazwałem Polak w Polsce. W jego ramach powstaną rozwiązania prawne podzielone tematycznie: Polak w urzędzie, Polak w sądzie, Polak u lekarza, Polak w firmie, Polak w sklepie, Polak w domu, Polak na budowie czy Polak w banku. Nad pierwszymi projektami już pracujemy, np. przepisami kodeksu spółek handlowych, partnerstwa publiczno-prywatnego, handlu czy służby zdrowia.
W rankingu Banku Światowego pod względem warunków do prowadzenia biznesu Polska zajmuje 70. pozycję za Białorusią. W kategorii wolność gospodarcza Heritage Foundation dała nam 72. miejsce. Jak możemy poprawić nasze notowania?
Trzeba to robić systemowo, kompleksowo i zdecydowanie. Z jednej strony należy poprawiać prawo, co czynimy, ale z drugiej strony jak najszybciej zmienić system jego stanowienia. Daje on dzisiaj zbytnią łatwość ciągłego psucia przepisów. Koniecznie są i takie działania, które wpływać będą na zmianę mentalności urzędniczej w naszym kraju, a więc programy edukacyjne, jasność i stabilność przepisów prawa, dialog społeczny, transparentność procedur, mniej urzędniczej uznaniowości, audyt zewnętrzny w administracji. To są cele, które musimy sobie postawić do zrealizowania w najbliższym czasie.
A co z jednym okienkiem, gdzie osoba rozpoczynająca działalność gospodarczą miała wszystko załatwić? Ten sztandarowy projekt PO zbiera straszne cięgi.
Jedno okienko zostało dobrze zaprojektowane, ale jak często w Polsce bywa, przepisy sobie, a ludzie sobie. Najsłabszym ogniwem w administracji i procedurach wciąż jest człowiek, urzędnik. Niewiele osób wie o nowych możliwościach i z nich korzysta, a urzędnicy odsyłają, jak kiedyś, swoich petentów od okienka do okienka, zamiast załatwiać za nich ich sprawy. To skandal. Ponadto jedno okienko było pomyślane tylko jako rozwiązanie przejściowe. Już w tym roku chcemy wprowadzić możliwość zakładania firmy przez internet, czyli tzw. zero okienka. Nie mogę się jednak zgodzić z totalną krytyką formalności związanych z zakładaniem firm w Polsce. Mimo pewnych niedociągnięć znajdujemy się wśród nielicznych krajów, w których można rozpoczynać działalność gospodarczą praktycznie od ręki, po złożeniu dokumentów, nie czekając na zakończenie całej procedury. Docenił już nas za to wspomniany Bank Światowy, awansując w tej kategorii o 26 miejsc w górę.
Ale opozycja i tacy ekonomiści, jak Leszek Balcerowicz, tego nie doceniają, zarzucając Platformie brak reform. To dlatego rozpoczynacie akcję prezentującą dorobek rządów PO – PSL pod hasłem „odkłamywacz”?
Zrobiliśmy naprawdę wiele, ale nie potrafimy przebić się z tym do społeczeństwa. W ostatnich trzech latach tylko w dziedzinie przedsiębiorczości wprowadziliśmy np. ponad 30 udogodnień dla biznesu. Zderegulowaliśmy prawo, np. zamieniając obowiązek przedstawiania licznych zaświadczeń na zwykłe oświadczenia, radykalnie ograniczyliśmy zakres kontroli fiskusa w firmach, wprowadziliśmy do prawa domniemanie uczciwości podatnika, dorozumianą zgodę administracji, możliwość zawieszenia działalności gospodarczej oraz po wielkich bojach z opozycją także odpowiedzialność urzędniczą. Zmieniliśmy też przepisy ustawy o rachunkowości, by łatwiej i taniej małe firmy realizowały swoje obowiązki wobec fiskusa, ustanowiliśmy partnerstwo publiczno-prywatne i upadłość konsumencką, obniżyliśmy do minimum wymagany kapitał założycielski spółek kapitałowych, by łatwiej i taniej można by je zakładać. Mógłbym wymieniać przez godzinę nowe rozwiązania wprowadzone pakietem na rzecz przedsiębiorczości, ale i tak stawiany jest nam zarzut, że nic nie robimy. Czy te wszystkie zmiany są nic niewarte? Zaproponowałem więc „odkłamywacz”, by walczyć z plagą chwastów w polskiej dyskusji publicznej, jakimi są nieprawdziwe informacje i nieuzasadnione oceny.
Tyle że można było zrobić więcej. Pracowaliście nad zmianami prawa wiele lat, a pakiet deregulacyjny w tym czasie mocno się skurczył, nie zlikwidowano wielu koncesji, a pracodawcy np. dalej muszą co miesiąc wystawiać RMUA.
W Polsce zlikwidowaliśmy już większość koncesji. Zostało ich tylko siedem. Nigdy w życiu nie słyszałem postulatu, aby zlikwidować np. koncesję na budowę kopalni węgla pod miastem czy produkcję materiałów wybuchowych albo na lotnictwo pasażerskie. Jeśli natomiast chodzi o mniej uciążliwą reglamentację, jak np. zezwolenia czy pozwolenia, to ich zakres zdecydowanie ograniczy uchwalona ostatnio ustawa deregulacyjna. Przyjąłem zasadę, że wszystko, co zgłoszą sami przedsiębiorcy do zlikwidowania, a nie będzie się kłóciło z przepisami międzynarodowymi i bezpieczeństwem, np. życia czy zdrowia, to należy zlikwidować albo ograniczyć. Jeśli chodzi o RMUA i inne obowiązki informacyjne, to ma je znieść lub ograniczyć projekt ustawy przygotowywany w ramach programu Lepsze Prawo. Zresztą to jest świetny przykład, jak w Polsce trudno jest znieść wiele obowiązków. Za zniesieniem bowiem lub ograniczeniem sprawozdawczości w ramach ubezpieczeń społecznych są np. organizacje pracodawców, ale jednocześnie radykalnie sprzeciwiają się temu organizacje pracobiorców. Mamy więc pat.
Przeforsował pan kary dla urzędników za błędne decyzje. Nie obawia się pan, że będą się teraz bali podejmować jakiekolwiek decyzje i sparaliżują gospodarkę?
Chodzi o odpowiedzialność nie tyle za błędy, ile za świadome działanie niezgodne z prawem, i to noszące znamiona rażącego naruszenia prawa. Czy do tego doszło, decyduje organ wyższego szczebla bądź NSA. Nie będzie więc tu żadnych wątpliwości. Całe postępowanie wyjaśniające ma prowadzić organ niezależny od administracji. Chodzi o to, by szwagrostwo, kumoterstwo czy solidarność urzędnicza nie przeszkadzały w postępowaniu.
Biznesmeni poświęcają jedną trzecią czasu na mitręgę w urzędach, obywatele urywają się z pracy, by coś załatwić, inwestorzy rezygnują. Organizacja przedsiębiorców Lewiatan policzyła, że nadmierna biurokracja kosztuje nas 60 mld zł rocznie.
To możliwe. Tylko przepisy związane z ustawą deregulacyjną pozostawią w kieszeniach obywateli i przedsiębiorców kilkanaście miliardów złotych rocznie. Czas bowiem to pieniądz, a nowe prawo zmniejszy czas, jaki do tej pory musieliśmy poświęcić naszym obowiązkom wobec państwa i samorządu. Kolejna planowana ustawa ma zmniejszyć obowiązki informacyjne biznesu, które są obliczane na ponad 30 mld zł. To wszystko przełoży się na wyższy wzrost gospodarczy.
Czy ułatwiania życia obywatelom i walki z biurokracją nie powinniśmy zacząć od samych posłów, którzy mnożą złe i niespójne przepisy?
Nie obwiniajmy za wszystko posłów. W Sejmie często zdarza się psucie prawa, ale równie często poprawiają się tam źle wcześniej napisane przepisy. Co jest u nas złe i z czym ja się nie zgadzam, to tworzenie prawa poprzez pryzmat złych ludzi i złych sytuacji, nawet gdy mogły wystąpić tylko potencjalnie, a ich szkodliwość byłaby niewielka. Dlatego mamy biegunkę legislacyjną. Jeszcze dobrze jedna ustawa nie wejdzie w życie, to już ją nowelizujemy, bo wpadła nam do głowy następna rzecz, którą chcielibyśmy uregulować. I tak w kółko.

Ostatnio uchwalona ustawa deregulacyjna zamienia zaświadczenia na zwykłe oświadczenia. Niesie to jednak pewne ryzyko - może zwiększyć skalę oszustw, np. przy wyłudzaniu pomocy społecznej.

Od ścigania oszustw są odpowiednie służby. To takie czysto polskie - nic nie róbmy, bo ktoś oszuka. Przestańmy się wreszcie bać o nadużycia, a zaczynimy pozytywnie myśleć, jak ludziom ułatwić życie. Ustawa deregulacyjna buduje nową relację na linii państwo – obywatel, zwiększając służebną rolę administracji. Skalę zmian widać na kilku liczbach. Będzie odnosiła się rocznie do około miliona przedsiębiorców i ok. 5 milionów osób niebędących przedsiębiorcami. Tylko z urzędów skarbowych pobiera się rocznie ok. 8,5 mln zaświadczeń, a przy sprawach socjalnych składa się ich ok. 6 mln. Ale pamiętać należy, że nowa ustawa oprócz wprowadzenia kultury oświadczeń, zredukuje też liczbę zezwoleń, pozwoleń i licencji. Umożliwi przekształcenie osoby fizycznej oraz spółdzielni pracy w spółkę oraz ustanawia leasing konsumencki. Niesie za sobą wiele dobrych rozwiązań.

Przedsiębiorcom marzy się powrót do ustawy Wilczka obejmującej kilka kartek papieru. Może tędy droga?

Jak mi pokażą taki demokratyczny kraj na świecie o nowoczesnej, skomplikowanej technologicznie gospodarce, a zarazem rozbudowanych prawach obywateli, to uwierzę, że można cofać się w czasie. Na razie nie znam takiego precedensu. Prawo powinno być przejrzyste, stabilne i przyjazne, wtedy będzie pomocą, a nie przeszkodą. Głoszę potrzebę stanowienia prawa lekkiego, ramowego, opartego na modelu anglosaskim, ale tworzone prawo według polskiej doktryny jest nadal sztywne i bezwzględne. Nie występuje w nim coś, co nazywam zdrowym rozsądkiem. Codzienność natomiast nie jest rzeczywistością paragrafów. Największym moim przeciwnikiem w zmianie praktyki legislacyjnej nie są tylko politycy i urzędnicy, ale również przedstawiciele polskiej nauki i doktryny prawa.

Ministerstwo Gospodarki skończyło właśnie prace nad własnym projektem ustawy deregulacyjnej. Przewiduje m.in. szybszy zwrot nadpłaconego VAT i ułatwienia dla firm w rozliczaniu się z fiskusem. Czy minister Waldemar Pawlak rywalizuje z komisją „Przyjazne Państwo”?

Byłbym szczęśliwy, gdyby każdy resort ścigał się w propozycjach deregulacji i dereglamentacji ze mną i z innymi resortami. Byłbym szczęśliwy, gdyby moja komisja nie miała w końcu co naprawić w polskim prawie i praktyce. Chyba jednak do tego jeszcze mamy daleko. Dlatego zależy mi nie na rywalizacji ale na współpracy. Prowadzę ją obecnie na przykład Ministrem Sprawiedliwości, Ministrem Zdrowia, czy Ministrem Finansów, więc dlaczego nie miałbym takiej owocnej współpracy uprawić z również z Ministrem Gospodarki, czy Ministrem Pracy? Ja jestem za.

Trudno sobie wyobrazić deregulację w gospodarce bez odblokowania korporacji zawodowych. Kiedy wreszcie do tego dojdzie?

Chcemy odblokować niektóre zawody i ułatwić w związku z tym dostęp obywateli do tańszej i bardziej powszechnej usługi. Jako klasyczny przykład mogę podać konieczność rozluźnienia rygorów korporacyjnych, jeśli chodzi o pośrednictwo handlu nieruchomościami. W Sejmie natomiast obecnie pracujemy nad otwarciem zawodów prawniczych – adwokatów i radców prawnych.

Jeden z największych problemów biznesu i zwykłych obywateli to fatalnie działające sądownictwo. Czy sprawy rzeczywiście muszą średnio trwać aż 800 dni?

Dopóki nie uporami się z przewlekłością pracy sądów i przedłużającą się egzekucją wyroków, dopóty nie będziemy mieli sprawnej gospodarki i Polaków zadowolonych ze swojego państwa. To bariera rozwoju społeczeństwa obywatelskiego. Rząd pracuje już nad zmianami, np. na ukończeniu są prace nad wprowadzeniem menedżerskiego systemu zarządzania sądami, okresowych ocen pracy sędziów, kadencyjności prezesów i wiceprezesów sądów oraz konkurencyjnego systemu kwalifikacji kandydatów na sędziów. Do tej pory rozdzielono stanowiska ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, wprowadzono system dozoru elektronicznego i utworzono e-sądy, do których wpłynęło prawie 700 tys. spraw. Z tego prawie 650 tys. już rozstrzygnięto. Niebawem ruszy nagrywanie rozpraw, czyli tzw. protokół elektroniczny. Parlament pracuje nad ustawą, która umożliwi udostępnienie informacji z KRS przez Internet. Dla przedsiębiorców natomiast najważniejszą chyba zmianą będzie możliwość zakładania spółki z o.o. przez Internet w 24 godziny w ramach tzw. Sądu 24. Ubolewam jednak, że nasi biznesmeni w zbyt małym stopniu korzystają z istniejących możliwości - z sądownictwa arbitrażowego i mediacji, które są szybsze, zwykle też tańsze i bardziej profesjonalne od sądów gospodarczych.

Tylko za rządów PO-PSL w administracji zwiększono zatrudnienie o 70 tys. osób mimo wielokrotnych zapowiedzi, np. premiera o redukcjach. Likwidujemy absurdy, a biurokracja i tak rozrasta się.

Administracja publiczna to także administracja samorządowa. Największy przyrost pracowników i płac, obserwowany jest właśnie tam, a rząd nie ma prawa wpływu na autonomiczne gminy, czy powiaty. Jeśli chodzi o administrację państwową, to przypomnę, że gdy postanowiliśmy zamrozić płace, zostaliśmy totalnie skrytykowani, a gdy chcieliśmy zredukować ustawowo zatrudnienie, to prezydent zgłosił wątpliwości konstytucyjne. W Polsce najczęściej myli się albo utożsamia administrację z biurokracją. To nieporozumienie. W Europie znajdziemy wiele krajów o bardziej rozbudowanej administracji od polskiej, ale nie jest ona tam ciężarem dla obywateli, lecz pomocą. Ma bowiem służyć obywatelowi, pomagać mu i zastępować go, a nie gnębić. Walczyć więc trzeba z biurokracją, a nie administracją.