Polska wystąpiła przeciwko Komisji do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie pracowników delegowanych. Czy to posunięcie odwetowe w związku ze skargą Komisji w sprawie ustawy o Sądzie Najwyższym?

Nie. To dwie niezależne od siebie sprawy. Państwa prowadzą spory z Komisją w różnych obszarach. Uważamy, że podstawą UE są cztery swobody. W tym ta dotycząca świadczenia usług. Tymczasem w Unii widzimy działania protekcjonistyczne, zwykle podejmowane pod szczytnymi hasłami ochrony praw socjalnych. Nie przyczynia się to do rozwoju UE. Niektóre państwa, zamiast reformować swoje gospodarki i dążyć do zwiększenia wydajności, chcą ograniczyć konkurencję. To narusza prawa naszych obywateli.

Liczymy, że TSUE przychyli się do naszego stanowiska. Ale czy nie mamy też nadziei na opóźnienie niekorzystnych dla nas zmian na unijnym rynku pracy?

Sprawa pracowników delegowanych budzi nasze zastrzeżenia i chcemy, aby była rozstrzygnięta przez trybunał. Nie wysnuwałbym dalekosiężnych wniosków. Trwa dyskusja nad tym, czy Unia ma być bardziej konkurencyjną, czy też protekcjonistyczną wspólnotą. Polska opowiada się za większą konkurencyjnością, m.in. dzięki niej rozwijamy się teraz najszybciej w UE, na poziomie 5 proc. Tym samym pozytywnie wpływamy na rozwój całej Unii. Państwa wprowadzające protekcjonizm przyczyniają się do osłabienia Wspólnoty.

Inne państwa członkowskie podzielają nasze argumenty?

Myślę, że wiele z nich zgadza się z nami. Nowe państwa członkowskie otworzyły swoje rynki, a zachodnie korporacje osiągają z tego korzyści, np. sprzedając swoje towary czy prowadząc działalność bankową i handlową. Ponieważ odprowadzają one zyski do swojego kraju i głównie tam płacą podatki, wzrasta dzięki temu dobrobyt także ich społeczeństw. Nasza przewaga polega na większej elastyczności wobec zmian w gospodarce i naszej konkurencyjności, w szczególności w usługach. Polska odnotowuje 70 proc. średniej unijnej w zakresie dochodu krajowego brutto per capita. Jeśli chcemy doganiać państwa Zachodu, to musimy korzystać ze swoich przewag.

Co ze skargą Komisji, która trafiła do TSUE?

Komisja złożyła skargę, a my będziemy bronić naszego stanowiska. To normalna procedura rozstrzygania sporów. Polska przedstawi pisemną odpowiedź w terminie dwóch miesięcy od doręczenia. Ustosunkujemy się do wszystkich zarzutów. Mam nadzieję, że nasze argumenty zostaną wzięte pod uwagę.

A jeśli zostanie zastosowany środek wstrzymujący? Polska uzna taką decyzję?

Trudno powiedzieć, czy propozycje KE dotyczące środków tymczasowych zostaną uwzględnione przez trybunał, który w tej kwestii rozstrzyga jednoosobowo. Skorzystamy z możliwości przedstawienia swojego stanowiska. Dotąd Polska stosowała się do orzeczeń TSUE, np. w przypadku wycinki Puszczy Białowieskiej, nie ma więc podstaw do twierdzenia, że teraz będzie inaczej.

W przypadku Puszczy Białowieskiej zrobiliśmy to dopiero, gdy zagrożono nam karami.

Zastosowaliśmy się do oczekiwań TSUE. Mieliśmy przesłanki, żeby kontynuować wycinkę – chcieliśmy zatrzymać ekspansję kornika. Teraz słyszymy, że w podobnej sytuacji w Niemczech uznano, że wycinka lasu jest właściwym środkiem jego ochrony. Pogłębia to poczucie, że Polska jest inaczej traktowana, stosuje się podwójne standardy. W sprawie reformy wymiaru sprawiedliwości jest podobnie. Niektóre nasze rozwiązania są krytykowane, a funkcjonują w innych państwach.

W postępowaniu przed TSUE najpierw zapada decyzja o zastosowaniu środka, a potem dopiero można się od niej odwołać.

Poczekajmy na decyzję trybunału. Musimy zobaczyć, do czego mielibyśmy się dostosować.

Komisja twierdzi, że dotyczy to przywrócenia stanu sprzed 3 kwietnia 2018 r., czyli przywrócenia do pracy sędziów Sądu Najwyższego.

Ta kwestia powinna być przedmiotem finalnego orzeczenia, a nie jako środek tymczasowy.

A wstrzymanie się z powołaniem sędziów do czasu orzeczenia?

Taka decyzja opóźniłaby ukonstytuowanie się Sądu Najwyższego. Ale powtarzam: poczekajmy na decyzję trybunału.

Jak zamierzamy argumentować przeciwko skardze Komisji?

Będziemy ją analizować. Chciałbym jednak spojrzeć na ten problem też nieco z innej strony. Porównajmy to z procedurami procesowymi w Polsce. Wniosek trafia do sądu, to zamyka dyskusję na forach politycznych, bo musimy dać szansę sądowi do spokojnego rozpatrywania sprawy, bez wywierania nacisków na sędziów. Podobnie w przypadku tej skargi. Chcemy mieć możliwość przedstawienia swojego wniosku w trybie procesowym i nie musimy ujawniać naszej strategii publicznie. Rozmawiałem też z Fransem Timmermansem i zgodziliśmy się, że musimy poczekać na orzeczenie. Później będziemy prowadzić dialog na ten temat. Być może będzie trzeba znaleźć jakieś praktyczne rozwiązanie, jeśli werdykt TSUE okazałby się niekorzystny.

Co może być takim rozwiązaniem?

Być może będzie trzeba znaleźć rozwiązanie w kwestii dalszego orzekania przez sędziów, którzy przeszli w stan spoczynku w wieku 65 lat. Myślę, że część z sędziów, którzy nie wystąpili z wnioskiem o dalsze orzekanie, chciała skorzystać z wcześniejszego przejścia w stan spoczynku. Innym mógł nie pozwalać na to stan zdrowia. Jeszcze inni mogli być tuż przed siedemdziesiątką, więc i tak odeszliby w stan spoczynku. Część złożyła wniosek o przedłużenie orzekania i uzyskała zgodę prezydenta. Wszystko zależy więc od indywidualnego przypadku. Będziemy musieli zastanowić się wraz z Komisją, jak wcielić w życie poszczególne elementy ewentualnego orzeczenia. Warto dodać, że w sytuacji podobnej do obecnej w Polsce był w 1998 roku Europejski Trybunał Praw Człowieka. Wówczas po prostu uznano, że można w trakcie kadencji dokonać skrócenia wieku emerytalnego. Państwa wówczas bez żadnych oporów skróciły kadencje sędziów, a część z nich wymieniła swoich. Dzisiaj państwa te pouczają Polskę, że jest to sprzeczne ze standardami europejskimi.

Czy spodziewa się pan, że na czas orzekania TSUE sprawa Polski zostanie zamrożona w Radzie UE?

Na razie wiemy, że na najbliższym posiedzeniu rady nie będzie kolejnego wysłuchania. Jesteśmy gotowi do dyskusji, jednak ewentualna debata mogłaby zostać odebrana jako wpływanie na sąd. Obawiam się jednak, że Parlament Europejski będzie chciał wywierać na nas presję polityczną. Mam takie wrażenie po wysłuchaniu wielu eurodeputowanych.

Czy podczas rozmowy z Fransem Timmermansem pojawił się pomysł ewentualnego wycofania wniosku z rady?

Nie rozmawialiśmy na ten temat.

Rada powinna wstrzymać się ze swoimi działaniami?

To bez znaczenia. Dla nas wysłuchanie jest korzystne, bo mamy okazję uzasadniać swoje stanowisko, które podziela coraz więcej państw. Komisja zobaczyła, że nie ma szans na sukces w postępowaniu tym trybem, ponieważ nie osiągnie wymaganej większości.

Ile państw jest po naszej stronie?

Nikt tego nie liczy w ten sposób. Uważam, że większość jest za nami.

Piętnaście państw?

Myślę, że wszystkie państwa zgodzą się, że trzeba poczekać na rozstrzygnięcie sądowe, zanim wyda się jakieś zalecenia. W sporach KE z państwem czasami wygrywa KE, czasami państwo. Mogłoby się zdarzyć, że rada wydałaby jakieś zalecenia, które okazałyby się sprzeczne z orzeczeniem TSUE.

Czy Polska zablokuje rozporządzenie uzależniające wysokość przekazywanych funduszy od spełniania warunku praworządności?

Polska jest liderem w przestrzeganiu prawa Unii Europejskiej. Problem polega na tym, że nie ma jasnych kryteriów dotyczących oceny przestrzegania prawa. Takim kryterium mogłoby być np. wykonywanie wyroków czy też właściwe wydawanie unijnych funduszy. Jednak takich merytorycznych, mierzalnych parametrów nie przedstawiono. Polska jest liderem we wszystkich twardych kryteriach. Przypominam, że wiele państw wciąż nie wykonało wszystkich wyroków TSUE, ponad 50 wyroków czeka na implementację. Są państwa, które nie przestrzegają unijnej zasady, że deficyt budżetowy nie powinien wynosić 3 proc. PKB, co osłabia Unię, bo rynek staje się niespójny. W dyskusji o tych propozycjach nie chodzi jednak o prawo, lecz o nacisk na takie państwa jak Polska. Opowiadamy się za silną Unią i przestrzeganiem unijnego prawa przez wszystkich jej członków, będziemy jednak przeciwko tym regulacjom w kształcie przedstawionym przez ich pomysłodawców.

Kto nas popiera w blokowaniu tego rozporządzenia?

Wiele państw ma zastrzeżenia do jego zapisów. Z pewną rezerwą odniósł się też do niego Europejski Trybunał Obrachunkowy. Zobaczymy, jakie będą ostateczne reakcje państw członkowskich.

Polska prezentuje przyjazne stanowisko wobec Londynu w negocjacjach o brexicie. Czy nie uważa pan, że wyłamujemy się z unijnego frontu?

Nie ma żadnego wyłomu – w pełni wspieramy stanowisko unijne. Uważamy jednak, że najgorszą rzeczą dla UE, w tym Polski oraz Wielkiej Brytanii, byłby brak porozumienia. Dlatego apelujemy o większą elastyczność i zrozumienie. Nie chodzi o upokarzanie Brytyjczyków, lecz o znalezienie kompromisu. Deklarujemy też chęć rozwoju przyjaznych stosunków z Wielką Brytanią także po brexicie. Podzielamy wiele kierunków polityki zagranicznej Zjednoczonego Królestwa – czy to wobec Rosji, czy na Bałkanach. Moim zdaniem winę za brexit ponosi także Unia Europejska, bo nie potrafiła przekonać Brytyjczyków, że warto do niej należeć.

Czy jeśli doszłoby do twardego brexitu, to planujemy zawarcie umowy dwustronnej z Brytyjczykami w sprawie mieszkających tam Polaków?

Kwestia zamieszkania obywateli obcych państw w Wielkiej Brytanii jest właściwie uzgodniona. W przypadku twardego brexitu musielibyśmy zastanowić się nad taką koniecznością.

Wielka Brytania pozwoliła na przyjazd Ludmyły Kozłowskiej. To kolejne państwo, które zignorowało polski zakaz. I choć nie należy do SIS, to trudno, szczególnie po próbie zamachu na Skripala, posądzać Brytyjczyków o prorosyjskość i jakieś żale do sprzyjającej Londynowi w Europie Polski. Czy pytaliśmy Brytyjczyków, dlaczego pozwolili na wjazd Kozłowskiej do Londynu?

Pytaliśmy i uzyskaliśmy odpowiedź, że dwuletnia wiza została wydana w maju.

Jak skomentuje pan to, że władze mołdawskie wykorzystują polski wpis do SIS i stanowisko ABW do delegalizowania tamtejszej opozycji? Chodzi o kontakty jej polityków z Fundacją Otwarty Dialog i rzekome finansowanie opozycji z zagranicy.

Swoje decyzje podejmujemy w oparciu o naszą wiedzę i prawo. Trudno mi komentować działania innych państw, choć niektóre działania władz mołdawskich wymierzone w opozycję budzą nasz niepokój.

Ale mówimy o decyzji Polski, która odbija się w innej części Europy i szkodzi politykom proeuropejskiej opozycji. Mówimy o szkodach dla ugrupowania, na które z sympatią spogląda również Warszawa.

Nasze stanowisko wynika z oceny zagrożeń na terenie Polski.

A co jeśli Ludmyła Kozłowska uzyska paszport któregoś z państw Unii Europejskiej?

To uzyska.

Będzie mogła się poruszać po państwach członkowskich wbrew zakazowi, co ostatecznie skompromituje decyzje polskich władz.

Mówimy o jakiejś hipotetycznej sytuacji. Nie sądzę, by państwa nadawały obywatelstwo z dnia na dzień.

Obywatelce, która ma męża Polaka i nie może się z nim spotykać na terenie Polski…

Nawet w tym przypadku. Zdajemy sobie sprawę, że są w UE siły, które dążą do – jak to państwo ujęli – skompromitowania Polski. System SIS opiera się na zaufaniu. Jeżeli zaczniemy zastanawiać się, czy jakaś osoba została wpisana do systemu słusznie czy niesłusznie, doprowadzimy do erozji tego ważnego dorobku UE. A przecież nikomu na tym nie zależy.

Trwa proces wzajemnego wyrzucania konsulów przez Ukrainę i Węgry. Jak Polska ocenia tę wymianę ciosów na linii Budapeszt – Kijów?

To sprawy między tymi państwami. Ogólnie jesteśmy zwolennikami zachowania umiaru. Do tego też będziemy namawiać obie strony do utrzymywania dobrych wzajemnych stosunków.

Na ostatnim szczycie Trójmorza zabrakło zainteresowania Węgier. Nie jest nam po drodze?

Nie widzę braku zainteresowania. Często rozmawiam z ministrem spraw zagranicznych Węgier i widzę zupełnie coś innego. Zainteresowanie jest duże.

Jednak przed szczytem w Bukareszcie delegacji węgierskiej nagle zepsuł się samolot.

Czy na podstawie takich zdarzeń powinno się wysnuwać wnioski na temat kierunków polityki zagranicznej jakiegoś państwa? Węgrzy są aktywni w inicjatywie Trójmorza. Z ich inicjatywy powstały projekty nowych połączeń komunikacyjnych. Byli też na forum w Krynicy, debatowaliśmy nad strategią karpacką.

Ich zbliżenie z Rosją nie jest dla pana powodem do niepokoju?

Wizyta Viktora Orbána w Rosji nie jest pierwszą realizowaną przez europejskiego polityka. Był też np. Emmanuel Macron, a Angela Merkel przyjęła Władimira Putina u siebie. Austriacka minister zaprosiła wręcz Putina na swój ślub.

Przyjmowanie Putina w tak ostentacyjny sposób – szczególnie przez Karin Kneissl, to zło.

Nie chcę komentować działań innych ministrów. Węgrzy pytają, dlaczego w stosunku do nich stosowane są podwójne standardy. Z jednej strony Niemcy mogą budować NordStream 2, z drugiej – wizyta Orbána w Moskwie jest niedopuszczalna. Dla gospodarki Węgier relacje z Rosją są bardzo ważne. W Grupie Wyszehradzkiej państwa prowadzą niekiedy odmienną politykę. Łączy nas jednak podobne podejście do polityki migracyjnej, podobny poziom rozwoju, a co za tym idzie – wspólne interesy w polityce rolnej czy polityce spójności.

Czy da się budować coś trwałego, skoro różnice dotyczące Rosji są tak duże?

Można to odnieść do Unii Europejskiej czy NATO. Czy można budować coś trwałego, skoro stosunek do Rosji jest zróżnicowany? Państwa członkowskie uważają, że tak.

Jak ocenia pan memorandum Orbána dotyczące Ukrainy? To język propagandy kremlowskiej.

Ja tego tak nie oceniam.

Na jakim etapie jest Fort Trump? Czy listopadowe częściowe wybory do Kongresu wpłyną negatywnie na ten projekt, jeśli wygrają demokraci?

Nasza współpraca ze Stanami Zjednoczonymi rozwija się bardzo dobrze. Podczas ostatniej wizyty prezydenta Andrzeja Dudy otwarty został nowy rozdział współpracy dwustronnej w obszarach gospodarki, bezpieczeństwa energetycznego i obronności. Społeczność międzynarodowa zauważyła też wyróżnienie Polski przez Donalda Trumpa na forum ONZ. Jesteśmy postrzegani jako strategiczny sojusznik. W naszym interesie jest stała obecność inwestycyjna i militarna Stanów w Polsce. Warto pamiętać, że to dla USA będzie decyzja ponadpartyjna, która musi zyskać akceptację Kongresu. Myślę, że mamy też poparcie wśród demokratów. Proces ten wymaga jednak czasu. Konieczne jest dokonanie oceny z perspektywy wojskowych. Ważny jest też kontekst NATO. Stoimy na stanowisku, że obecność wojsk USA w Polsce przyczyniłaby się do bezpieczeństwa całego Sojuszu.

Czy wchodzi w grę przystąpienie Polski do programu Nuclear Sharing? Czyli do programu przechowywania na terenie Polski amerykańskich głowic nuklearnych.

Nie jest to przedmiotem rozmów.

Czy jest to zatem przedmiotem rozważań?

Nie jest to także przedmiotem rozważań.

Kiedy zostanie otwarta baza w Redzikowie?

Jest pewne opóźnienie wynikające z amerykańskich procedur przetargowych. To dotyczy kwestii technicznych. Dla nas, podobnie jak dla USA, ważne jest zapewnienie najwyższej jakości, nawet kosztem czasu.

Kiedy Amerykanie podejmą decyzję w sprawie stałych baz? Na ile Polska jest gotowa partycypować w tym projekcie?

Mówi się o wiośnie przyszłego roku. Baza wymaga odpowiedniej infrastruktury, w powstanie której jesteśmy gotowi inwestować. Oceniamy, że wymagane inwestycje na terenie naszego kraju będą kosztować ok. 2 mld dol. Za tę kwotę można w Polsce zbudować znacznie więcej niż np. w Niemczech.

Kierujemy się ku Waszyngtonowi, a oddalamy od Berlina czy Paryża.

To są procesy równoległe, rozwijamy także stosunki z Niemcami. Jeszcze w październiku odbędzie się w Berlinie forum polsko-niemieckie. Z kolei Warszawa będzie miejscem szerokich konsultacji obu rządów pod przewodnictwem Angeli Merkel i Mateusza Morawieckiego. Ściśle współpracujemy w ramach procesu berlińskiego, a od przyszłego roku będziemy także koordynować działania w Radzie Bezpieczeństwa ONZ.

To zmiana względem stanowiska ministra Witolda Waszczykowskiego, który mówił, że dochodzi do renacjonalizacji polityki Niemiec i wyrażał obawy o przyszłą rolę tego kraju na arenie międzynarodowej.

To jest ocena polityki Niemiec, a nie naszych wzajemnych stosunków. Na relacje z Niemcami patrzę optymistycznie.

Czy Donald Trump nie wykorzystuje nas taktycznie do dzielenia Europy?

Obecnie między USA a UE jest spór dotyczący sankcji wobec Iranu. My jako członek Unii wspieramy wspólnotową politykę handlową. Rozumiemy jednak obawy amerykańskie dotyczące wpływu Iranu na sytuację na Bliskim Wschodzie. USA nałożyły sankcje, chcąc, by przestrzegał zasad, jakie przyjęła społeczność międzynarodowa. Unia Europejska broni porozumienia, a zarazem interesów gospodarczych swoich najważniejszych członków. Dlatego próbuje utrzymać stosunki handlowe z tym państwem. To niedobra dla nas sytuacja, bo ten rozdźwięk nam nie służy. Uważamy, że współpraca transatlantycka jest niezbędna dla naszego bezpieczeństwa. Rozmawialiśmy o tym w Nowym Jorku z Federicą Mogherini i ministrami spraw zagranicznych Niemiec, Francji i Wielkiej Brytanii.

Oficjalne stanowisko Polski jest zgodne z linią Brukseli.

Jesteśmy w ramach UE i wspólnie wypracowujemy stanowisko. Jednak w formułowaniu tego stanowiska zabiegamy, aby uwzględniało ono także, o ile to możliwe, stanowisko amerykańskie.

>>> Czytaj też: NATO umieści w Europie rakiety średniego zasięgu? "To dla Moskwy gorsze niż tarcza antyrakietowa"