No to jak to jest: podatki w Polsce są niskie czy wysokie?

Są niskie. Zwłaszcza gdy popatrzymy, jaka jest ich relacja do PKB.

To skąd się biorą narzekania na to, że są wysokie?

Tak się czasem dzieje, kiedy drzewa zasłaniają las. Ale nie zauważyłem, żeby rytualne narzekania na wysokość podatków przybierały jakoś ostatnio na sile. Mam natomiast wrażenie, że obecnie przedmiotem krytyki coraz częściej staje się regresywność naszego systemu podatkowego. I słusznie. Bo faktycznie niewiele jest krajów, gdzie widać ten problem równie wyraźnie jak u nas.

Wyjaśnijmy, że podatek regresywny to taki, w którym stawka podatkowa maleje w miarę wzrostu dochodów. Stosowane w większości krajów najbardziej rozwiniętych podatki progresywne są tego systemu przeciwieństwem.

U nas jest tak, że im lepiej ktoś zarabia, tym niższe – relatywnie – płaci podatki dochodowe. Szczególnie jeśli pracuje na umowach cywilnoprawnych. Z kolei na drugim końcu skali dochodowej jest odwrotnie. Z perspektywy osób najsłabiej zarabiających i tych, które pracują na etacie, podatki nie są już takie niskie.

Zwłaszcza że u nas kwota wolna jest niezbyt wysoka. Rzecznik praw obywatelskich oskarżył was nawet niedawno, że państwo zdziera z ludzi żyjących w skrajnym ubóstwie.

Tylko że jakiekolwiek zmiany w tym względzie są bardzo trudne. Albo muszą być bardzo małe nominalnie. Dzieje się tak dlatego, że każda zmiana dotyczyć będzie wszystkich podatników. Więc efekt podwyższenia kwoty wolnej będzie dla budżetu olbrzymi.

I nic się nie da zrobić?

Można próbować osiągać ten cel za pomocą precyzyjniejszych instrumentów. My zdecydowaliśmy się np. na nową ulgę dziecięcą. Ona bardzo znacząco obniża opodatkowanie na początku skali dochodowej. Ale nie dla wszystkich – tylko dla tych, którzy mają dzieci.

Do tego dochodzi przewaga podatków pośrednich nad bezpośrednimi. Znów odwrotnie niż w krajach bogatego Zachodu. A to sprzyja podatkowej regresji. Bo VAT wszyscy płacą według tej samej stawki. I milioner, i biedak. Ale politycy lubią VAT, bo można go podwyższać niepostrzeżenie. Zwyczajny wyborca przecież nie kolekcjonuje paragonów i nie sprawdza na koniec roku, ile oddał fiskusowi podczas zakupów.

Efektywna stawka VAT dzięki preferencjom dla dóbr pierwszej potrzeby nie przekracza dla większości gospodarstw domowych 12 proc. Z punktu widzenia resortu finansów byłoby lepiej, gdyby istniała jedna stawka VAT. Uprościłaby ona działalność przedsiębiorców, eliminując takie sytuacje, jakie dziś mają niestety miejsce, że w jednym województwie sąd określa wysokość opodatkowania tych samych usług na innym poziomie niż w województwie sąsiednim. Nawet gdy sprawa dotyczy tego samego zagadnienia. Pomogłoby nam to w walce z przestępczością gospodarczą.

To dlaczego tego nie zmienicie?

Ewentualny projekt ujednolicania stawek musiałby być połączony ze zmianami w podatku PIT, aby najuboższe grupy społeczeństwa nie straciły na zmianach. Do tego jest potrzebny consensus zarówno polityczny, jak i społeczny. Aby tak się stało, społeczeństwo musi najpierw otrzymać wszelkie informacje dotyczące zysków i strat takiego rozwiązania.

Słuchając tego, co pan mówi, można odnieść wrażenie, że mamy w Polsce wyjątkowo niesprawiedliwy system podatkowy. Tak właśnie pan uważa?

Podatki w Polsce mogłyby być bardziej sprawiedliwe i będę do tego zmierzał.

Mówiąc „sprawiedliwe”, każdy ma na myśli coś innego.

Przez sprawiedliwe rozumiem nie tylko aspekt moralny. Nawet gdyby spojrzeć na podatki od strony czysto technokratycznej, można znaleźć wiele dobrych argumentów za większą progresją systemu. Choćby prawo malejącej krańcowej użyteczności, które w praktyce oznacza tyle, że każdy kolejny zarobiony złoty waży dla nas mniej niż ten poprzedni. I dlatego jest uzasadnione, by lepiej zarabiający – od pewnego poziomu zarobków – oddawali większą część fiskusowi.

A czy sytuacja gospodarcza przemawia dziś za bardziej progresywnym systemem podatkowym?

Dziś problemem zachodniego świata jest nadmiar oszczędności. Dlatego sytuacja, w której dochody koncentrują się na górze skali dochodowej, nie jest pożądana. A płaski – albo, jak kto woli, regresywny – system podatkowy ten problem pogłębia. Bo efekt jest taki, że cały czas mamy niedostatek popytu, czego nie mogą wyrównać stopy procentowe, bo one są już na poziomie zera. Można próbować temu zaradzić w sposób sztuczny, np. poprzez akcję promującą kredyty hipoteczne dla najuboższych, ale to nie jest optymalne rozwiązanie. Bo takie działanie kończy się nadmiernym zadłużeniem sektora prywatnego i krachem, jak ten z 2008 r. W tym sensie zbyt regresywne podatki mogą przyczyniać się do przedłużania obecnego kryzysu.

Czy ta diagnoza dotyczy również Polski?

W Polsce jest o tyle inaczej, że dopiero od niedawna wychodzimy na zero pod względem zależności od kapitału i oszczędności zagranicznych. Oszczędności było przez wiele lat za mało, by finansować inwestycje. Z tego punktu widzenia nasz spłaszczony i regresywny system podatkowy można by uznać za właściwy, ponieważ przyczyniał się do zbilansowania gospodarki.

Pytanie, czy nadal się przyczynia?

Stajemy się krajem rozwiniętym, także z jego bolączkami.

Czy to znaczy, że już czas, by nasz system podatkowy stał się bardziej progresywny?

Na początek wystarczy wyeliminowanie regresji. To by już było coś.

I jak należałoby to zrobić?

Regresja polskiego systemu podatkowego ma dwa wymiary. Jeden polega na de facto płaskim opodatkowaniu i oskładkowaniu normalnych umów o pracę. A drugi – jeszcze bardziej rażący – widać przy opodatkowaniu umów cywilnoprawnych i samozatrudnienia. Zwłaszcza gdy się je zestawia z mocno opodatkowanymi klasycznymi formami zatrudnienia. Moim zdaniem do zmiany jest sytuacja, w której system podatkowy pozwala osobom – nawet bardzo dobrze zarabiającym – by nie dokładały się do publicznego systemu emerytalnego lub nawet je do tego zachęca. Jeśli składki takiej osoby mają nie wystarczyć nawet na minimalną emeryturę, jest to nie fair wobec tych pozostałych obywateli. Moim zdaniem sytuacja, w której oskładkowanie pracy świadczonej na etat i nie na etat może się zmieniać nawet dwukrotnie, jest niesprawiedliwa, niepotrzebna i do zmiany.

I to się da zrobić?

Tak, to jest możliwe, ale stopniowo, bez pośpiechu. W tym rozwiązaniu nie chodzi o to, żeby zrównywać oba rodzaje pracy poprzez zwiększanie oskładkowania tej nieetatowej. Można przecież szukać równowagi, nieznacznie zmniejszając jedno i nieco zwiększając drugie.

To kiedy to zrobicie?

Jakiekolwiek zmiany systemu podatkowego polegające na tym, że ktoś zyskuje, a ktoś inny traci, są bardzo trudne w okresie przedwyborczym. Może nawet jest to niemożliwe. Na początku naszej rozmowy zapytał mnie pan, czy podatki są w Polsce niskie, czy wysokie...

I pan odpowiedział, że niskie.

Łącznie są niskie. A skoro tak, to nie da się niczego sensownie w tym systemie zmienić bez pogorszenia sytuacji części podatników. Zważywszy na wysokość deficytu budżetowego i wydatki publiczne, które i tak – w relacji do PKB – nie są w Polsce wcale wysokie.

Ale przecież od tego jest polityk, żeby powiedział wyborcom: mamy niesprawiedliwy i niefunkcjonalny system podatkowy, chcemy go zmienić, ceną będą podwyżki podatków dla niektórych wyborców. W tym wypadku tych, którzy są lepiej sytuowani albo dotąd czerpali przywileje z niesprawiedliwego systemu. Czy to nie tak powinno wyglądać?

Zgoda. I to robimy. Proszę zauważyć, że ten rząd nie ma się czego wstydzić w zakresie realizacji rzeczy rozsądnych ekonomicznie, sprawiedliwych i potrzebnych, a jednocześnie niezbyt popularnych społecznie. Na przykład podniesienie wieku emerytalnego. I to może się dziać tylko w swoim cyklu – czas przedwyborczy takim posunięciom niestety nie sprzyja.

Z tego, co widzę, bliższa jest panu technokratyczna metoda małych kroków niż polityczne starcie z otwartą przyłbicą.

To wynika z mojej oceny tego, jak działa polityka. Oczywiście wolałbym krótszy okres przejściowy przy zbiegach umów-zleceń i ich ozusowaniu (rząd chciał, by nowe prawo weszło w życie już 3 miesiące po jego ogłoszeniu. W trakcie prac legislacyjnych posłowie przychylili się jednak do stanowiska pracodawców i ustalili, że ustawa wejdzie w życie dopiero w 2016 r. – red.). Mam przecież świadomość tego, że akurat to zjawisko, z którym ustawa ma walczyć, jest polem do ogromnych nadużyć i omijania prawa. I trudno nawet dziś znaleźć kogoś, kto chciałby z taką oceną sprawy polemizować. A jednak zmiany w prawie wejdą w życie z dużym opóźnieniem. Choć moim zdaniem powinno to nastąpić wcześniej.

Czyli pracodawcy wygrali z fiskusem poprzez dobry lobbing wśród posłów.

Te zmiany w końcu wejdą w życie i w tym sensie jest to zwycięstwo sposobu myślenia, które jest mi bliskie. Że ta sama praca powinna być obciążona taką samą składką. A jedyną drogą do obniżenia składek jest ich powszechność.

Ale i mnie, i wielu obserwatorom brakuje debaty o podatkach. Bo skoro nawet minister finansów uważa, że obecny system podatkowy jest niesprawiedliwy i mało funkcjonalny, można by oczekiwać, że zaczniemy rozmawiać o naprawie całej filozofii podatkowej. A nie tylko łataniu pojedynczych dziur.

To wynika właśnie z tego, że poziom opodatkowania jest w Polsce niski. W tej sytuacji wszystkie zmiany są bardzo trudne. Inny przykład: nie możemy np. wprowadzić z dnia na dzień 7-dniowego zwrotu VAT. Przy takim rozwiązaniu luka VAT nie będzie wynosiła 25 proc., a znacznie więcej. Dlatego dobre wiadomości podatkowe – czyli obniżki i ułatwienia – muszą współgrać z wiadomościami mniej dobrymi – czyli podwyżkami i uszczelnianiem systemu. A ponieważ te mniej dobre są bardzo trudne do przyjęcia po stronie politycznej, właśnie dlatego musimy funkcjonować w takim kształcie debaty podatkowej, jaki mamy.

>>> Czytaj też: Ambitny plan Junckera to utopia. Skąd weźmie 315 mld euro?

Ale tylko przy założeniu, że obniżka podatków jest zawsze dobrą wiadomością, a podwyżka złą. A przecież rząd może próbować tłumaczyć, że czasem bywa odwrotnie. Pan to też w pewnym sensie powiedział w poprzedniej części naszej rozmowy.

Akurat pańskie podejście do sprawy jest dosyć unikatowe na tle pozostałej części polskiej opinii publicznej. Większość myśli inaczej.

Zostawmy podatki osobiste i porozmawiajmy o opodatkowaniu biznesu. Od polskich przedsiębiorców – zwłaszcza tych małych i średnich – słychać często zarzut, że fiskus jest wyjątkowo uległy wobec wielkiego kapitału, często zagranicznego, a na nich się wyżywa. Nękając kontrolami, zmieniając interpretacje przepisów i traktując jako potencjalnego przestępcę. Czy to jest z pańskiej perspektywy realny problem?

Tak, znam ten argument. Ale często spotykam się też z twierdzeniem odwrotnym, że to dużego łatwiej skontrolować, więc organy skarbowe robią sobie na nim wyniki i w związku z tym bardziej męczą dużych. Nawiasem mówiąc, męczenie, nękanie nie są już najlepszym sformułowaniem. Rolą kontroli skarbowej jest dziś znacznie częściej jedynie zabezpieczenie dowodów – większość pracy to analityka.

A jaka jest prawda? Kogo bardziej męczycie?

Z pewnością duże przedsiębiorstwo, które jest częścią międzynarodowego holdingu, ma więcej możliwości unikania opodatkowania. A my tego nie załatamy, rozbudowując prawo podatkowe o kolejne możliwe przypadki optymalizacji. Z tego punktu widzenia mniejszy podatnik jest na przegranej pozycji, bo ma tych możliwości optymalizacji po prostu mniej. Mniej też jest w stanie zapłacić prawnikom wyspecjalizowanym w wymyślaniu nowych metod optymalizacji.

I co z tym można zrobić?

Aby pójść w kierunku wyrównywania szans, wprowadziliśmy przy nowelizacji ordynacji podatkowej klauzulę obejścia prawa podatkowego (w praktyce pozwoli ona organom skarbowym na kwestionowanie sposobów zawierania transakcji oraz jej opodatkowania. Środowiska reprezentujące interesy dużego biznesu krytykują ją za otwarcie zbyt dużego pola manewru interpretacyjnego dla fiskusa – red.). Zmieniła się także filozofia kontroli skarbowej. Więc jeśli już miałbym wskazywać, czy uważniej patrzymy na małych, czy dużych, to powiedziałbym, że na dużych. Bo to na nich koncentruje się energia urzędów kontroli skarbowej.

A opodatkowanie kapitału zagranicznego?

Ustawa o zagranicznych spółkach kapitałowych (z angielska zwanymi CFC – red.) to jeden z elementów naszej walki z optymalizacją. Musielibyśmy stworzyć bardzo represyjny system ograniczający przepływy kapitału i w ten sposób likwidować optymalizację. Ale tego robić nie chcemy. Ustawa o CFC to element większej układanki, a nie rozwiązanie wszystkich problemów z wyciekaniem z kraju należności podatkowych.

To może trzeba podejść do sprawy od strony zachęt. I powiedzieć wielkiemu kapitałowi zagranicznemu, że jeśli nie będzie u nas płacić podatków, to koniec z przywilejami i zwolnieniami.

Patrząc na politykę podatkową niektórych państw Unii Europejskiej, faktycznie widać pewną grę. Z jednej strony z Komisją i innymi krajami członkowskimi. Z drugiej z holdingami, które zachęca się do zaparkowania i raportowania dochodów właśnie u nich. Ta gra jest dynamiczna. Kiedy proces zachęt posuwa się zbyt daleko – patrz Irlandia albo wcześniej Austria – to coś się zmienia. A chwilę później wprowadza się jakąś inną lukę podatkową. Stąd mój sceptycyzm co do perspektyw wspólnego europejskiego podejścia do polityki podatkowej. Bo w rzeczywistości mamy daleko posuniętą konkurencję, często nieuczciwą, polegającą na tworzeniu zachęt do unikania podatków tam, gdzie prowadzona jest autentyczna działalność firmy. Polska w tej grze w gruncie rzeczy nie uczestniczy.

Czy w porównaniu z takimi organami w innych państwach polska skarbówka kontroluje mocno czy słabo? Zestawiając jej działania choćby z tym, co się ostatnio dzieje w Niemczech, gdzie za oszustwa skarbowe kilku prominentów trafiło nawet do więzienia.

Trudno nas pod względem podejścia do podatków porównywać z krajami zachodnimi. Dobrze to było widać po wybuchu afery luksemburskiej (kilka tygodni temu do mediów wyciekły informacje o tym, jak wiele europejskich koncernów wyprowadza pieniądze do Luksemburga w celu uniknięcia podatków w swoim własnym kraju – red.). Uważnie śledziłem komentarze. Zarówno medialne, jak i internetowe. Przeważał ton: „I bardzo dobrze. A co innego mają robić. Jakby nie uciekli, to rząd by im wszystko zabrał”. To zupełnie inny obraz niż w Szwecji, Niemczech czy Wielkiej Brytanii. Uderza rozdźwięk pomiędzy niemal powszechną akceptacją dla niepłacenia podatków a rosnącymi oczekiwaniami na wsparcie ze strony państwa. Odkąd pracuję w Ministerstwie Finansów, widzę to szczególnie wyraźnie.

Zewsząd słyszę: „Dlaczego nie dajecie?”, a jednocześnie gdy zaczynamy mówić o podatkach, od razu widać, że to ma być rozmowa w stylu: „Gdzie by tu wprowadzić jakąś nową ulgę”. To fenomen trwający od dłuższego czasu. Przypomnę, że klauzula przeciwko unikaniu opodatkowania, którą właśnie wprowadzamy, istnieje w zdecydowanej większości krajów OECD. I to zazwyczaj w bardziej restrykcyjnej od proponowanej dziś przez nas formie. Jedynie w Polsce klauzula została – w 2004 r. – zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny. Rozwiązanie to było pod poważnym ostrzałem ze wszystkich stron, ale obecnie zrozumienie dla potrzeby tego typu zmiany staje się coraz większe.

A co pan w ogóle sądzi o optymalizacji podatkowej? Może to faktycznie nic złego?

Jeżeli ktoś prowadzi działalność gospodarczą w Polsce, jeżeli zyski czerpie z obrotów, które zawdzięcza polskim gospodarstwom domowym albo polskim firmom, to bezwzględnie powinien składać się na wszystkie usługi, które państwo świadczy wobec obywateli-klientów. Oraz na infrastrukturę, bez której biznes nie mógłby działać, czyli na sądownictwo, policję, ochronę granic itd. To fundamentalna zasada, która powinna obowiązywać w każdym cywilizowanym państwie.

Niemniej optymalizacja kwitnie. I to nie tylko u nas.

Nie mam złudzeń, że walkę z optymalizacją można wygrać. Zwłaszcza w świecie otwartych przepływów kapitałowych.

Brzmi to, jakby się pan przyznawał do bezradności.

Mówię tylko o niemożliwości rozwiązania sprawy raz na zawsze. Zwłaszcza że do ujednolicenia przepisów prawa podatkowego w ramach UE prawdopodobnie nigdy nie dojdzie.

A nie irytuje pana, że jak się patrzy na listę najbogatszych Polaków, to oni, owszem, część podatków płacą w Polsce, ale z dużą częścią majątku już dawno uciekli za granicę?

Jak ktoś prowadzi działalność gospodarczą w Polsce, mieszka w Polsce i oczekuje czegoś od Polski, to powinien swój wkład w jej stabilność i bezpieczeństwo, i ochronę praw uiścić.

A Piketty’ego pan czytał? Bo on twierdzi, że jakaś forma międzynarodowej koordynacji podatkowej jest konieczna. Inaczej zachodnie społeczeństwa pękną z powodu narastających w nich różnic dochodowych. Piketty proponuje zacząć od globalnego podatku majątkowego. Co pan o tym sądzi?

Zostawmy na boku szanse na wprowadzenie tego podatku w życie w skali międzynarodowej. Generalnie uważam, że podatki majątkowe są łatwiejsze do pobierania i trudniejsze do unikania. Mniej zaburzają też aktywność gospodarczą niż podatki dochodowe. Tymczasem akurat w Polsce podatek majątkowy praktycznie nie istnieje. Weźmy choćby pod uwagę kraje takie jak Wielka Brytania, Irlandia czy Holandia, a więc te miejsca, gdzie podatki dochodowe są niższe niż u nas. Podatek od nieruchomości jest tam często kilkudziesięciokrotnie wyższy.

To już nawet nie pytam, czy pan coś z tym zamierza zrobić.

Nawet Estonia, która wprowadziła wiele bolesnych reform zalecanych jej przez międzynarodowe instytucje finansowe, nie ruszyła nigdy dwóch tematów: jednolitego VAT i właśnie podatku majątkowego od nieruchomości. Podobnie jest na Węgrzech, które nie należą do krajów, gdzie chętnie eksperymentuje się przy podatkach. Zaryzykowano tam szalony pomysł opodatkowania przesyłu danych w internecie, ale od nieruchomości już nie. To dowodzi, że temat jest bardzo trudny. Moim zdaniem pożądane i realne byłoby za to wprowadzenie większej niezależności samorządów w kształtowaniu tego podatku.

Kilka dni temu minął rok, odkąd jest pan ministrem finansów. Wcześniej pracował pan w sektorze finansowym, z zewnątrz analizując i recenzując politykę gospodarczą rządu. Czy od momentu gdy pojawił się pan w tym gabinecie, zmienił pan swoje podejście do pewnych spraw? Na przykład do podatków?

Częściej zauważam rzeczy, których wcześniej nie dostrzegałem. Muszę to panu pokazać. (Mateusz Szczurek podchodzi do biurka i przynosi kartkę papieru – red.). To jest paragon za myjnię z 8 listopada. Pierwszy (sic!) wystawiony w tym roku przez rzeczoną myjnię.

Takie rzeczy trafiają na biurko ministra finansów?

Nie, to żona – jako normalny klient – poprosiła o ten paragon. To tylko jeden z przykładów, jak duże jest u nas społeczne przyzwolenie na unikanie płacenia podatków. Bo że ludzie nie lubią płacić podatków, to można zrozumieć. Ale to, że nie wstyd jest tak postępować, jest już uderzające. I teraz widzę to wyraźniej, niż widziałem kiedyś. Taka sytuacja w zestawieniu z rosnącymi – i słusznie – oczekiwaniami wobec państwa zwyczajnie mnie martwi. Jasne i słuszne jest dla mnie to, że chcemy coraz lepszych usług i coraz sprawniejszej działalności naszego państwa. Więc może czas się zastanowić, skąd wziąć na to pieniądze.

Do zmiany jest sytuacja, w której system podatkowy pozwala osobom, by nie dokładały się do publicznego systemu emerytalnego. Jeśli składki takiej osoby mają nie wystarczyć nawet na minimalną emeryturę, jest to nie fair wobec pozostałych obywateli.