Co to jest to ojcostwo?

Pani jest mamą, prawda? No właśnie, więc ojcostwo to podobna rzecz jak macierzyństwo, tyle że może matka jest bardziej związana z dziećmi niż ojciec. Choć ojciec też. Jestem związany z każdym ze swoich dzieci. Najbardziej przeżywałem ojcostwo, kiedy umierała córka. Miała pół roku, to była choroba genetyczna. I było to dla mnie bardzo ciężkie. To był 1967 rok.

Rok później urodził się Mateusz, dziś minister rozwoju w rządzie PiS.

Lekarze mówili, żebyśmy nie mieli więcej dzieci, bo jest ryzyko. Gdybyśmy posłuchali, to nie byłoby Mateusza, nie byłoby Marysi. Na szczęście nic się nie stało. Dzieci urodziły się zdrowe. Ojcostwo... To ważne pytanie. Nie wiem, jak pani o tym opowiedzieć, ale z tym ojcostwem jest jak z całym życiem, życie zostaje w tych, co zostają po nas. Ja zostanę w dzieciach, pani zostanie w swoich. Ojcostwo to jest warunek trwania, warunek życia.

Dlatego pan ma tak dużo dzieci?

Tak się po prostu stało.

18 lat miał pan, gdy się pan żenił. Chłopczykiem pan był.

Byłem na drugim roku studiów i nie byłem chłopczykiem, tylko dorosłym i odpowiedzialnym mężczyzną. Uważałem, że mogę być mężem i ojcem. Jest takie żydowskie powiedzenie, że jak ktoś do 20 lat nie dorośnie, to nigdy nie dorośnie.

68 rok, syn się rodzi, a pan strajkuje.

Strajkowałem już wcześniej. Żona była w ciąży. Ja na uniwersytecie, żona pod uniwersytetem. Widziałem ją przez okno. Myślę, że wtedy niczym nie uchybiałem swojemu ojcostwu. Uważam, że zbiorowe wybory są ważniejsze od indywidualnych, warunkują indywidualny los ludzi. Poza tym byłem po dobrej stronie. Żona też.

>>> Czytaj też: Duda dla BBC: Jesteśmy eurorealistami, nie eurosceptykami. Trzeba naprawić Unię

Dzieci nie miały panu za złe polityki?

O to musi pani je spytać.

A tego, że pan nie był z ich mamą?

Z żoną Jadwigą, matką czwórki naszych dzieci, byłem przez 20 lat. Potem byłem z Hanką, z którą niestety nie miałem dzieci, a potem z Anną, z którą mam syna. Nie robiłem z tego żadnej tajemnicy, byłem uczciwy.

Muzułmanie mogliby się od pana uczyć.

Niech się uczą. Byłem i jestem kochającym mężczyzną. Teraz już starym człowiekiem, więc to uczucie jest inne niż kiedyś. Byłem z moimi kobietami długo, byłem z nimi na dobre i złe. I jestem. Niczego się nie wstydzę. Żonę chciałem przekonać, żeby się ze mną zgodziła. Nigdy nie chciałem jej porzucić. Tylko prosiłem o akceptację.

Akceptację czego?

Ciągle ją kocham. Miłość nie przemija. To też jest sposób.

Na co sposób?

Jak się zbliżasz do kogoś, to zaczynasz być za niego odpowiedzialny. Pamiętam dyskusje z Jadzią, próbowałem jej wytłumaczyć, że kochanie nie przeszkadza kochaniu. Jeśli jest wola kochania, jest wzajemne uczucie, to jest to poważna wartość.

Pięknie to brzmi. Rozumiem, że pan jej w ten sposób swoją zdradę tłumaczył?

Wola i uczucie miłości są cenne, nigdy nie należy tego odtrącać.

Panie pośle...

Pani redaktor, mówię o uczuciach. Nigdy nie miałem lekkiego podejścia do kobiet. Któraś gazeta już napisała, że będę na trzech wigiliach, u trzech kobiet. Najpierw pójdę do Hani. Jej córkę Zosię prosiłem, by wcześniej zrobiła wigilię, żebym zdążył być z Jadzią i z dziećmi, a potem będę z Anią, jej rodziną i naszym synem.

Anię poznał pan w 1976 r.

Ale nie byliśmy razem. Związaliśmy się na początku lat 90. Wtedy też się syn urodził.

Przyszłam jak do konserwatysty, wyjdę od wyzwolonego liberała.

A co to jest teraz ten konserwatyzm? Mój ojciec był tradycyjny, mama taka otwarta, to jest chyba najlepsze słowo. Po wojnie mówiła, że powinna powstać Europa, że narody tak, ale taka jedna wielka całość. Jej pokolenie przeżyło straszne rzeczy, marzyło o zmianie świata. To było pokolenie zagubione, często rozpite. Mieszkaliśmy w Warszawie, w pokoju z kuchnią. Przez dom przewijało się masę ludzi. Mężczyźni grali w karty, palili i pili wódkę. Kobiety się o nich bały. Kiedyś, już po maturze, mówię do stryjka, mojego ojca chrzestnego, żeby też mi nalał. Nalał szklankę. Wypiłem. Proszę, żeby nalał drugą. Ale nie nalał. Czy bał się o moje zdrowie, czy może bardziej o to, że im zabraknie? Mnie wódka nigdy nie smakowała, tylko chciałem, żeby oni pili mniej. Pamiętam jak chodziłem z matką po knajpach i szukaliśmy ojca. Znajdowaliśmy, ojciec dostawał od matki po gębie i szedł potulnie do domu. Taki epizod. Koniec lat 40...

Czyli miał pan z 9 lat.

Może mniej. Ojca imieniny. Koledzy w tym naszym pokoju. Ta wódka, te papierosy. Przez to też chyba nigdy nie paliłem. Przyszedł ojca konspiracyjny przełożony Roman Dulęba. Piją, rozmawiają, on mówi, że się ożenił. Pytają, z kim, bo oczywiście żony nie przyprowadził, takie były zwyczaje. Mówi, że z Łotyszką i wymienia nazwisko, które brzmi z niemiecka. Ojciec na to: Romek, przyznaj się, z Niemką się ożeniłeś. On, więzień Oświęcimia, wstaje i wali ojca w twarz, a ojciec podnosi się, pochyla głowę i mówi: Romek, bardzo cię przepraszam za te słowa i piją dalej. To mnie też kształtowało.

>>> Czytaj też: Orbanowska wersja polskiego podatku bankowego. Ucierpią obywatele, banki i gospodarka

A co kształtowało pańskie dzieci?

Kiedy w latach 80. przez sześć lat się ukrywałem, to bały się o mnie, że wpadnę, że krzywda mi się stanie. Z Mateuszem widziałem się chyba wtedy tylko raz. Z żoną kilka razy. Ze starszą córką też. Oni byli śledzeni, nachodzeni przez esbecję. Rewizje, wszystkie zdjęcia nam poginęły.

Może są w jakichś teczkach?

Wątpię. Niektórzy szukali, nic nie znaleźli.

Tłumaczył pan wtedy dzieciom, że chodzi o wolną Polskę?

Im nie trzeba było tłumaczyć, dużo rozumiały. Od lat 70. mieliśmy letni domek pod Wrocławiem, tam były ogniska, spotkania, dyskusje.

Z Mateusza pan zrobił opozycjonistę, kiedy był małym dzieckiem.

Sam z siebie zrobił. Dziecko naśladuje rodziców, nasiąka rozmowami.

Nasiąkał, a jak miał 12 lat, to już bibułę drukował.

Może wcześniej.

To jest odpowiedzialne ojcostwo?

Jak mógł nie drukować, kiedy to właśnie było ważne. Ale nasze dzieci miały też zwykłe szczęśliwe dzieciństwo. Jechaliśmy nad morze rowerami. Mateusz na siodełku przede mną, a jego siostra na siodełku na ramie. Teraz pewnie za to dostałbym mandat. Uczyliśmy dzieci pływać, jeździliśmy na wycieczki, hartowaliśmy ich charaktery. Mateusz, nasz pierwszy chłopak, był bardzo rogaty.

Może po ojcu.

Nie był łatwym dzieckiem. Żona chciała z niego zrobić pianistę, on wyraźnie tego nie chciał. I przez swój upór na szczęście nie został pianistą.

Wolał pan, żeby syn w opozycji działał.

Kiedy miał cztery lata, to wraz z przyjaciółmi zbudowaliśmy ten domek pod Wrocławiem.

Tę słynną „Kornelówkę”.

Tam rodziły się przyjaźnie, działa się polityka. Dzieci były wśród nas. Jak wybuchł stan wojenny, to nasza najstarsza, dorosła córka Anka ukryła się na pół roku. Brała udział w wydawaniu gazety związkowej „Z dnia na dzień”.

O, pani od pianina do mnie zadzwoniła. Na razie moje dzieci lubią te lekcje.

Proszę obserwować, bo matki mają tendencje do zmuszania dzieci do swoich wyobrażeń. Mój ojciec tłumaczył mi, co jest istotne w życiu, mówił: nieważne, jakie szkoły skończysz, kim tam będziesz, bylebyś był porządnym człowiekiem. I chyba podobne ideały przekazywaliśmy naszym dzieciom.

Ale jak Mateusza porwali i pobili, to się pan wściekł.

Wywieźli go i zostawili samego w lesie, a miał kilkanaście lat. Koledzy mi o tym nie chcieli powiedzieć. Ukrywałem się wtedy, byłem w podziemiu. Mieliśmy dojście do szefa SB płk. Błażejewskiego.

Tego, co mu dom chcieliście podpalić?

Tylko altankę na działkach. Ale ktoś się pomylił i spaliła się altanka sąsiada. Napisałem list do Błażejewskiego, żeby esbecy nie przesadzali. Na szczęście rzadko dochodziło do rozwiązań skrajnych.

W Warszawie zamordowano Przemyka, w Krakowie Pyjasa.

Ale jak się porówna nasz konspiratorów los do pokolenia, które przeżyło II wojnę, to my naprawdę byliśmy dziećmi szczęścia. W Powstaniu Warszawskim jednego dnia na Woli Niemcy zamordowali 40 tys. ludzi.

Umniejsza pan teraz swoje zasługi?

Mojemu pokoleniu udała się Solidarność, pokonaliśmy komunizm, ale nie wzięliśmy się z powietrza, wychowywały nas książki i przykłady prawdziwego bohaterstwa.

Pan jest bohaterem mojego pokolenia.

Herosem nie jestem. Zresztą teraz żyję już tylko dzięki cywilizacji. Kolega poseł, do niedawna minister zdrowia, prof. Zembala przyjął mnie do kliniki. Dzięki temu żyję. Widziałem, jak profesor prowadzi szpital, jaki tam jest porządek, jaki reżim. Wielkie uznanie.

Pan ma w swoim życiu porządek?

Za bardzo uporządkowany nie jestem.

Pytam, bo jak się chce układać Polskę...

To trzeba najpierw porządek wokół siebie zrobić? Polityka mnie zagarnęła.

Chciał pan Polskę zmieniać.

Być mądrym, wolnym, rozumieć ten świat. Nie podobało mi się kłamstwo.

Mówi pan o ostatnich 25 latach?

O komunizmie. Na pierwszą wizytę papieża pojechaliśmy z przyjaciółmi z biało-czerwonym transparentem „Wiara i Niepodległość”. Nie chodziło nam o politykę.

To o co panu chodziło?

O wiarę i niepodległość.

36 lat minęło od tamtej pory. Co z pana wiarą?

Jest głęboka.

Inna niż ojca Rydzyka?

Na pewno trochę inna. Uważam, że potrzebna jest nowa odsłona cywilizacyjna, że musimy Boga znaleźć na nowo. Tracimy go, bo wiara nie może być poniżej wiedzy. To, co wiesz, to wiesz, ale w sens powinieneś wierzyć.

I mówi to doktor fizyki.

Tu wiedza już wykroczyła ponad wiarę. Jest to problem dla pokolenia moich dzieci i wnuków. Od kilkudziesięciu lat gwiżdżą nam te galaktyki, te miliardy lat... Wiara, szukanie Boga, uchwycenie go ponad istnieniem i nieistnieniem jest ważniejsze od Polski, to jest sprawa szerokiego układu, który nas niesie.

Pan w ogóle do tej polityki nie pasuje.

Czy więc jestem politykiem? Adam Asnyk pisał, że te ołtarze, na których ciągle święty ogień się żarzy, trzeba czcić, ale trzeba też zapalać nowe pochodnie.

Wywrotowiec, kozak z pana.

Polski kozak.

Jak się patrzy na Beatę Kempę, która bije werbalne pokłony na urodzinach Radia Maryja, czci przewielebnych biskupów...

Ja też bardzo szanuję biskupów i księży, ale w głębszej warstwie trochę się z nimi nie zgadzam, spieram się z nimi, ze sobą się spieram, z rodziną.

Z synem?

Z synem mniej. Syn mnie chyba rozumie, ale mówi: ojciec, to jeszcze nie ten czas.

Żeby na nowo Boga odkrywać?

Tak, tak mówi.

Przypisany jest do rządu PiS.

Jest kimś z zewnątrz.

Kiedyś był w Radzie Gospodarczej przy premierze Tusku.

Pamiętam, jak to było. Mateusz mówi: ojciec, premier mnie prosi do swej rady. Ja na to: syneczku, dlaczego ty masz nie doradzać premierowi Polski? Po kilku tygodniach oznajmia mi, że prezydent Lech Kaczyński też go prosi do swej rady, to ja na to, żeby też się zgodził. Potem wyszło, że prezydent go nie wziął, bo już był u premiera. Kiedy jednak uznał, że nie może być jednocześnie prezesem wielkiego banku i dbać o jego interes, i o interes Polski, to się z premierowskiej rady wypisał. Myślę, że kilka dobrych propozycji dla Polski podpowiedział premierowi Donaldowi Tuskowi. Gadaliśmy o tym.

Bo wy gadacie o polityce.

No przecież. On więcej wie, jest zdolniejszy ode mnie, ma lepszą pamięć, wykształcenie, obycie światowe. Zawsze dużo czytał. Pamiętam, jak skończył trzecie swoje studia w Bazylei. Śmiałem się, że jest magistrem Europa. Był pierwszy z ekonomii, a z prawa europejskiego trzeci, ale i tak to jego niemiecki prof. Emke wybrał na współautora książki o prawie europejskim. A przecież Mateusz niemieckiego nie wyniósł z domu...

Co mówił, kiedy pan w 2010 roku startował w wyborach na prezydenta?

Rób, ojciec, co uważasz. Porażkę poniosłem. Potem poproszony pytałem retorycznie kibiców Śląska Wrocław, co to znaczy wygrać. I odpowiadałem im: być w grze. Przegrywałem, ale ciągle byłem i jestem w grze. Wiem, że ten świat wymaga zmiany. Myślę o tym konserwatyzmie, o który mnie pani pytała. I mogę powiedzieć, że wybór chrześcijański monogamicznego małżeństwa jest dobry dla mężczyzn. W populacji jest mniej więcej tyle samo kobiet, co mężczyzn. Model muzułmański jest niesamowicie konkurencyjny, zabójczy dla tych młodych mężczyzn. W tamtym modelu kobiety nic nie tracą. Mężczyźni za to tak, bo skoro jeden mężczyzna ma cztery żony, to trzech mężczyzn nie ma żadnej.

Czuję, że pan chciałby rewolucji obyczajowej, nie wiem tylko, co koledzy pana syna z PiS o tym sądzą.

Model płciowości się zmienia i on się musi zmienić, zwłaszcza po upowszechnieniu antykoncepcji. Kiedyś każdy stosunek był prokreacyjny, teraz niekoniecznie. To inny świat. Europejska tradycja wyrosła z chrześcijańskiej miłości. My pozwalamy innym robić to, co oni uważają. Myśleć tak, jak uważają.

Nie sądzi pan, że w ostatnich tygodniach to się zmienia, że ta nowa władza niechętnie patrzy na tych, co myślą inaczej?

Mam nadzieję na zmiany na lepsze. Skoro Mateusz zdecydował się wejść do tego rządu, to też ma taką nadzieję, a nawet pewność. Niektórzy mówią, że dużo stracił, że 300 tys. zł miesięcznie, a przecież takie pieniądze to głupstwa. Był prezesem wielkiego banku o kapitale międzynarodowym, a jego właściciele wspomagali polską kulturę i edukację.

A co z Polską?

Wierzę, że sytuacja się uspokoi.

Dolewa pan przecież oliwy do ognia, kiedy pan mówi, że dobro narodu jest ponad prawem.

A nie jest? Powiedziałem, że dobro narodu, a nie wola, bo wola może być zła i zbrodnicza, a dobro – nie. Proszę tego nie łączyć z tym, co mówili faszyści i komuniści. Choć przecież do końca nie wiemy, co to jest dobro. Tak jak wciąż poszukujemy prawdy. Jesteśmy pierwszą cywilizacją, która zastane wzorce przekracza.

Panie pośle, boję się o pana przyszłość w tym parlamencie, wykluczą pana.

Uważam, że wartością jest mówienie tego, co się myśli. Myślę, że tak samo uważa mój syn.

Dobrze liczy?

Pamiętam, jak uczyłem go grać w szachy. Miał może z 7 lat. Był coraz lepszy, ale przegrywał i się denerwował. Mówię, synku, w szkole średniej byłem mistrzem w szachach, co się złościsz. Jak wygrasz ze mną za pół roku, to ci konia kupię. Zawziął się, książek napożyczał. I wygrał.

A koń?

Jestem mu winny konia.

Czyli, jak rasowy polityk, obietnicy pan nie dotrzymał.

Znowu pani przesadza.

Wie pan, teraz to nie Paweł Kukiz jest twarzą Kukiz’15, tylko pan.

Jako marszałkowi seniorowi los pozwolił mi trafić do ludzi z głębszym przesłaniem, powiedzieć to, co bardzo ważne.

Kiedyś przewalił pan Okrągły Stół.

To był gest raczej rozpaczliwy. Rozumiałem, że nie przebiję się z tym, co mówię, ale gest zostanie zapamiętany. Nikt mnie wtedy nie słuchał. Teraz zostałem wysłuchany, ale czy jeszcze coś równie cennego będę mógł powiedzieć?

Głosować pan może.

Guziczki naciskać.

Rozumiem, że przy ustawach obyczajowych będzie pan liberałem.

Sprzeciwiam się zrównaniu związków hetero- i homoseksualnych, one nie są równe. Te pierwsze mogą owocować dziećmi, te drugie nie mogą. Jestem za in vitro. Jestem też za obecnym aborcyjnym kompromisem. Zawsze będę głosował tak, jak myślę.

Dumny pan jest z syna.

W ogóle jestem dumny ze swoich dzieci. Tych rodzonych i wszystkich tych, którym swym życiem mogłem przekazać te dobre cząstki siebie, które odziedziczyłem po ojcach. 

>>> Czytaj też: Ruszają prace nad podatkiem od hipermarketów. 100 firm na konsultacjach