W swojej książce wydanej w 2014 r. napisał pan, że UE musi się rozpaść. Kilka miesięcy temu ten scenariusz zaczął się spełniać. Rozmawiamy w Londynie, właśnie trwa tu debata na temat tego, jak przeprowadzić Brexit. Czuje pan satysfakcję z tego, że pańska prognoza zaczęła się sprawdzać?

Na szczęście nie jestem politykiem, który musi dokonywać wyborów, lecz analitykiem, który stara się zrozumieć, co się dzieje i na bazie tego pomyśleć nad możliwymi scenariuszami rozwoju sytuacji. Kiedy napisałem, że Europa się dezintegruje, nie robiłem tego z pozycji eurosceptycznej. Zawsze uważałem, że nie ma odwrotu od jakiegoś typu integracji w świecie, w którym granice kulturowe są płynne. Ale – podkreślam – potrzebujemy takiego modelu integracji, który tę współpracę ułatwia, a nie utrudnia. Który pomaga w rozwiązywaniu problemów, a nie je tworzy.

Obecnie tak nie jest?

Można zaryzykować tezę, że większość problemów, z którymi Wspólnota zmagała się ostatnio, była stworzona przez nią samą. UE stała się motorem dezintegracji, a nie integracji. To mnie nie cieszy, ale nie jestem od wystawiania laurek. Ja chcę zrozumieć, jak do tego doszło.

Co poszło nie tak?

Mam trzy hipotezy. Po pierwsze – przyczyną mogła być ślepota polityków, ich brak zaangażowania i brak wizji. W dodatku ucieczka przed odpowiedzialnością – bo zawsze było tak, że jeśli odnosili sukces, to wypinali pierś do orderu, jak ponosili porażkę, to przekonywali, że winna temu jest Unia. Po drugie – słabość obecnej Unii może wynikać z systemu instytucji, który stworzyliśmy. I nie chodzi o to, że są one obce obywatelom Wspólnoty, bo każda instytucja, która jest gdzieś tam w Brukseli, taka będzie. Tu chodzi o pewien sposób działania.

Jaki?

Cała integracja została zawłaszczona przez państwa, podczas gdy inni potrafiliby znacznie lepiej poradzić sobie z wyzwaniami. Jeśli pani pójdzie dziś na konferencję na temat nowoczesności, wzrostu gospodarczego czy migracji, to nie będzie to konferencja o państwach, lecz o wielkich miastach. Bo to one generują dziś 90 proc. dochodu i są motorem innowacyjności. I to do nich w końcu trafią ci wszyscy migranci. Tymczasem w Unii negowano przez całe lata innych – poza państwami – aktorów społecznych i gospodarczych. I dlatego ten model integracji, który przez lata służył ułożeniu wzajemnych stosunków przez różne kraje, znalazł się w ślepym zaułku.

To znaczy?

Nie wiadomo, co dalej robić. Z jednej strony – by państwa zaczęły efektywnie działać w systemie, który stworzono w ramach UE, musiałyby same pozbawić się kompetencji. Czyli większość uprawnień przekazać rządowi europejskiemu. Ale na to nie będzie zgody krajowych polityków. Z drugiej strony – tego, co zaszło, nie można już cofnąć. Unia stała się organizmem zbyt dużym, by upaść, ale nikt nie ma pomysłu, co z nią dalej zrobić.

A trzecia przyczyna unijnego kryzysu?

Być może to, co dzieje się z UE, ma coś wspólnego z generalnymi trendami technologicznymi i gospodarczymi. Z tym, że firmy i usługi finansowe działają globalnie, że nie uznają granic, że rządy nie mają już kontroli nad przepływem kapitałów – a nawet robotników, że nie ma jak wyegzekwować podatków od korporacji. Że granice stały się iluzoryczne. Bo jak bronić tych granic w dobie cyberwojen? Lub gdy broń atomowa została wyniesiona w kosmos? Zmienił się sposób, w jaki aktorzy polityczni mogą działać. Co prawda polityk dalej może obiecać pani wysoką emeryturę za 40 lat, ale to, czy pani zobaczy te pieniądze, może bardziej zależeć np. od kondycji giełdy w Szanghaju niż od jego działań. Jeśli prawdziwa jest moja pierwsza hipoteza – że tendencje odśrodkowe to wina polityków, to można ich zmusić, by nas zaczęli słuchać. Można też zawsze wybrać lepszych polityków. Jeśli druga – można zmienić instytucje. Ale jeśli prawdziwa jest trzecia hipoteza, to będzie nam dużo trudniej przełamać ten impas. Bo trzeba zmienić relacje między kapitalizmem a demokracją. Trzeba demokracji dać możliwość przywrócenia kontroli nad gospodarką.

Ale jak to zrobić? Przecież wielkie firmy nieraz mają więcej pieniędzy niż państwa?

To trudne, nikt na to jeszcze nie ma pomysłu. Co więcej, jeśli jakieś się pojawią, nie ma gwarancji, że przyniosą zamierzone skutki. Bo jak przywrócić kontrolę nad rynkami? Wydaje mi się, że przede wszystkim trzeba skończyć z neoliberalną ideologią, która głosi, że jedynym sposobem na rozwój są prywatyzacja oraz deregulacja. Czyli pozbywanie się przez państwo jakichkolwiek instrumentów oddziaływania na rynki i jednoczesna zgoda na to, by kapitał prywatny wchodził w te dziedziny, które z natury powinny są publiczne.

Czyli?

W Wielkiej Brytanii sprywatyzowaliśmy nie tylko koleje, ale też szpitale, szkoły, więzienia, armię. Jak pani zobaczy, ilu tzw. prywatnych kontraktorów zatrudnia wojsko i jakie pieniądze za to płaci, to wtedy pani sobie uświadomi rolę kapitału prywatnego w działaniach, które zawsze uważaliśmy za publiczne. Najpierw skończmy z tym, co doprowadziło do tego stanu rzeczy.

Ciężko będzie zerwać z neoliberalizmem.

Zawsze słyszę, że nie możemy nic zrobić, bo globalizacja, bo na rynki weszli Chińczycy... Tylko że to nie Chińczycy wymyślili globalizację, to myśmy byli jej liderami. Myśmy prywatyzowali i deregulowali wszystko, wierząc, że rynek sam zajmie się kwestiami społecznymi. A już wiemy, że nie jest w stanie tego zrobić. Dziś wystawił nam rachunek, który teraz zwykły podatnik musi zapłacić. Najpierw skończmy więc z neoliberalną ideą, która doprowadziła do tego, że rynki się wymknęły spod kontroli. Później będziemy mogli się zastanowić, jak odbudować pojęcie autorytetu publicznego czy władzy publicznej.

Ale jak to zrobić? Państwo nie jest już w stanie kontrolować rynków.

Nie potrafią tego Niemcy czy Wielka Brytania, które i tak kontrolują rynek lepiej niż Grecja, która w mojej ocenie nie jest nawet państwem suwerennym. Jednak i Berlin, i Londyn wciąż mają możliwość oddziaływania na rynki. Dziś, i to jest prawdziwe wyzwanie dla nas, trzeba budować instytucje publiczne o zasięgu ponadnarodowym. Jeśli rynki, komunikacja czy migracja mają charakter regionalny czy wręcz globalny, to tylko instytucje działające na podobnym poziomie mogą je skutecznie ogarniać. Unia Europejska z założenia miała być takim ponadnarodowym organem, który potrafi stawić czoła globalizacji. Problem w tym, iż w pewnym momencie Unia stała się motorem globalizacji. Zamiast działać na rzecz interesu publicznego, stała się narzędziem globalnych firm prywatnych.

Co zamiast neoliberalizmu? Czy coś, co znamy z przeszłości, może się sprawdzić w tych warunkach.

Potrzeba zupełnie nowej koncepcji. W Wielkiej Brytanii przeważa myślenie sentymentalne: OK, Unia nie działa, weźmy więc swoje zabawki i wróćmy do państwa narodowego. A może być przecież tak, że Wielka Brytania się rozleci jeszcze wcześniej niż Unia Europejska.

Szkocja już zapowiada powtórne referendum niepodległościowe.

Dokładnie. W sytuacji kiedy dzieje się coś niedobrego, ważne jest, by pomysł na reformę poprawił sytuację, a nie ją pogorszył. Michaił Gorbaczow nie chciał rozpadu ZSRR, ale taki był efekt jego pierestrojki. Nie wystarczą dobre chęci, trzeba mieć pomysł, który wyciągnie nas z kłopotów. A my mamy polityków takich jak Donald Tusk, który mówi: jak masz wizję, idź do lekarza. A później się dziwimy, że nikt nie ma pomysłów na zażegnanie kryzysu.

To co zrobić, żeby Unia nie rozpadła się jak Związek Radziecki?

Skończyć z egoizmem narodowym, który jest bardzo widoczny we wszystkich krajach, nie tylko w Polsce. Trzeba też złamać monopol państw na integrację, trzeba się integrować bardziej w kategoriach funkcjonalnych niż terytorialnych. Bo kwestie migracji wymagają zupełnie innego podejścia niż podatków.

Czyli uniwersytety powinny współpracować ze sobą, a rolnicy ze sobą?

Dokładnie. Koszula szyta w jednym rozmiarze nie wszystkim pasuje.

A więc znany nam z historii korporacjonizm...

Ja bym tego tak nie nazywał, bo jak mówiłem – potrzeba nam czegoś nowego. Ważne jednak, byśmy zmierzali w stronę dalszej integracji. Już w latach 50. XX w. naukowcy udowodnili, że integracja pomogła wyjść państwom z kryzysu. W przyszłości tylko te państwa będą działać efektywnie, które nauczą się działać ramię w ramię z innymi aktorami ponadnarodowymi – będą częściami sieci finansowej, prawnej, sieci idei. Bo na razie przegrywają nawet z korporacjami.

Co możemy zmienić w działaniu Unii?

Przede wszystkim zahamujmy proces chaosu. Później uczciwie przyznajmy się do błędów – a to coś, czego politycy nie lubią robić – i w końcu zastanówmy się wspólnie nad tym, jak poprawić sytuację. Jak mówią na Wyspach – łatwo zrobić z akwarium zupę rybną, ale trudno z zupy rybnej zrobić akwarium. Przykład brytyjski pokazuje, że łatwo o nieprzemyślane kroki, w tej chwili toczy się tu wielka dyskusja o tym, jakie implikacje Brexit będzie miał dla biznesu, nauki i innych dziedzin. Trzeba się zastanowić nad dalszymi krokami, zanim wszyscy zostaniemy tą zupą rybną. Ugotowani i niekoniecznie smaczni.

Do tego potrzeba wielkiego przywództwa?

Do tego przede wszystkim potrzeba pomysłu. Przywódca musi wiedzieć, gdzie nas prowadzi. Bo jak nie wie, to jego przywództwo nie ma sensu. Zaprowadzić kogoś na skraj przepaści to żaden wyczyn.

Kto powinien podrzucić taki pomysł?

Intelektualiści. Ale to nie tak, że muszą odkryć jedną, najlepszą drogę. Bo droga będzie taka, na którą – my, społeczeństwo – zgodzimy się. Musimy mieć wybór. Musi powstać wiele pomysłów, jak odbudować demokrację i kapitalizm. One muszą ze sobą konkurować na rynku idei w naszych państwach. Do uzdrowienia sytuacji konieczni są także rzetelni dziennikarze, którzy przetłumaczą skomplikowane sprawy na język codziennych wyborów. A gdy społeczeństwo pójdzie do urn, to wtedy będziemy wiedzieli, dokąd idziemy. To nie jest tak, że ja jutro wymyślę świetny pomysł na złotą przyszłość i poproszę wielkiego przywódcę, by nas poprowadził w jedynie słusznym kierunku. Moją powinnością jest wyjście z pomysłem i konkurowanie z innymi pomysłami.

Co w sytuacji, jeśli lud wybierze drogę ku przepaści?

Mam więcej zaufania do wyborców niż do polityków. Jak dotychczas większość Europejczyków zachowuje się w sposób racjonalny. To dotyczy również Wielkiej Brytanii i Polski.

Mamy na to czas?

Dobre pytanie. Ja nie wiem, ile mamy czasu. Jak pani popatrzy na kryzys strefy euro, to jeszcze parę lat temu wydawało się, że za chwilę się rozpadnie. Dziś, po trzech bailoutach Grecji, nikt nie wierzy, że kraj ten spłaci długi, lecz unia walutowa wciąż się trzyma.

Na tle wszystkich zmian Polska wydaje się niewiele znaczącym aktorem.

Każdy ma swoją rolę do odegrania. Cypr jest niewielkim państwem, a w pewnym momencie to od niego zależała przyszłość euro. My jesteśmy średniej wielkości krajem, jak Hiszpania czy Włochy, ale możemy wiele zdziałać. Musimy jednak postępować rozważnie, bo sytuacja w Europie jest wybuchowa.

Oxford Noble Foundation, której radzie pan przewodniczy, próbuje osadzić Polskę w sieci powiązań między intelektualistami. Ruszyła kolejna odsłona projektu, który finansuje programy dotyczące Polski współczesnej. Jaki jest cel takiego działania?

Staramy się położyć akcent nie tyle na indywidualnych naukowców, ile na ich instytucje. Nie zależy nam tylko na tym, by generować nowe idee, ale żeby powstała infrastruktura naukowa, która przetrwa. Chcemy pokazać, że Polska jest godnym zainteresowania aktorem polityki gospodarczej i międzynarodowej.

Jakich korzyści się spodziewacie?

Ludzie, którzy nie mieliby innej możliwości poznania współczesnej Polski, takie możliwości otrzymują. Ludzie i instytucje, które nie mają naszego kraju w swoim kręgu zainteresowań, uświadamiają sobie, że Polska jest ważnym aktorem polityczno-gospodarczym i że Polacy nie odpowiadają pewnym stereotypom rozpowszechnianym przez politycznych agitatorów. W dalszej perspektywie to będzie miało duże znaczenie – ludzie, którzy będą brać udział w takich programach nauczania, zostaną politykami czy przedsiębiorcami. O ile Polska zaistnieje w ich świadomości, będą być może szukali tu kiedyś inwestycji czy sojuszy. To właśnie budowanie sieci.

Jaki jest daleki cel działań fundacji?

Chcielibyśmy, żeby studia o Polsce były na każdym wiodącym uniwersytecie w Europie. Gdzieś trzeba zacząć, więc zaczęliśmy w Wielkiej Brytanii, która jest najważniejszym ośrodkiem akademickim.

Dlaczego Polska nie jest obiektem zainteresowania? I dlaczego Hiszpania i Włochy są?

Nie widzę, żeby studia włoskie czy hiszpańskie były bardziej w centrum zainteresowania niż studia polskie. Sądzę, że kluczowe są środki do prowadzenia pewnych badań. Ludzie idą tam, gdzie są możliwości. Takie możliwości tworzy nasz program. Malarstwo, architektura i nauka w średniowiecznej Florencji kwitły, bo był mecenat finansowy, który ich rozwój wspierał. Dzisiaj jest podobnie. Studia europejskie by nie istniały, gdyby nie było pomocy finansowej ze strony Komisji Europejskiej i takich programów jak Erasmus. Naukowcy tak jak inwestorzy idą tam, gdzie widzą możliwości rozwoju. Staramy się je stworzyć.

Dlaczego nasz rząd tego nie robi?

Proszę o to spytać w Warszawie. W bogatych krajach jak Niemcy jest duże wsparcie dla studiów i badań za granicą. My nie możemy z nimi konkurować, ale możemy podejmować inicjatywy idące w podobnym kierunku. ⒸⓅ