Jaka jest prawda?

Ł.Sz.: Prawda jest taka, że gdy kupowaliśmy te 100 tys. masek, nie mieliśmy żadnych innych możliwości. Nie było skąd ich wziąć. Zero. Nic nie było. I nagle kontaktuje się z nami człowiek i mówi: mam pół miliona. Mój brat, z którym ten pan się skontaktował, dał mi o tym znać. Mówię mu więc: „Świetnie, daję ci telefon do ministra Cieszyńskiego, który odpowiada za zakupy, niech się z nim skontaktuje”. Gdybym nie zareagował, pewnie dziś oskarżono by mnie, że nie zrobiłem nic, żeby zapewnić medykom odpowiedni sprzęt i naraziłem ich życie oraz zdrowie. O to samo oskarżono by ministra Cieszyńskiego.

Ile SMS-ów dostali panowie z propozycją zakupu maseczek?

J.C.: Mnóstwo. Proszę, oto SMS od osoby pracującej kiedyś w Ministerstwie Finansów – mówiła, że może dostarczyć od ręki 2 mln masek. Powiedziałem, żeby złożyła ofertę. Zaproponowała maski z przedpłatą i do odbioru w… Singapurze. W ówczesnym czasie, wszystkie oferty, przy których MZ miał zapłacić z góry przed dostawą albo przedpłacić dość wysoką zaliczkę, były od razu odrzucane. Wiedzieliśmy, czym to się może skończyć.

Niektórzy nie dostali możliwości rozmowy z ministerstwem, np. na temat testów. Głośno było o panu Rybskim. Gdyby był znajomym brata ministra...

Ł.SZ.: Pan Rybski zgłosił się do nas, gdy już z trzema poważnymi firmami podpisaliśmy umowy i mieliśmy gwarancję bieżących dostaw. Na wstępie zamiast oferty przedstawił natomiast dość dziwne symulacje tego, co mógłby zrobić, gdybyśmy zagwarantowali określone finansowanie. Wcześniej nie zgłaszał żadnych ofert. Jeżeli mamy zapewnione bieżące dostawy, jak w przypadku testów było i jest, to trudno, żebyśmy pozyskiwali jeszcze dodatkowych kontrahentów. To byłoby niezrozumiałe i niegospodarne.

Można było się zgłosić przez platformę zakupową, a nie SMS-em przez znajomości. Działała już wtedy, kiedy minister dostał wiadomość od brata, że ich znajomy – instruktor narciarski – może sprzedać maseczki?

J.C.: Prace nad platformą uruchomiliśmy dokładnie 18 marca, czyli dzień po kontakcie ze strony pana Guńki. Była gotowa cztery dni później. W ówczesnym czasie wszystko było bardzo dynamiczne. Rozeznawaliśmy rynek sami, z drugiej strony zaczęli się kontaktować różni oferenci.

Instruktor zgłosił się 17 marca. Czyli chwilę przed.

Ł.Sz.: Pamiętajmy, jaka była sytuacja. Wszyscy w Europie wydzierali sobie pazurami każdy sprzęt, głównie maseczki. Chwilę wcześniej próbowaliśmy je kupić. Dostaliśmy informację, że są w Niemczech. Zabrał je nam niestety sprzed nosa rząd innego kraju. Oni zapłacili gotówką od ręki. W związku z tym, gdy ktoś mówi: „mam towar”, który schodzi z godziny na godzinę, to pyta: „Bierzecie czy nie, szybka odpowiedź?”. Nie było czasu. Dziś, z tego dość dużego dystansu czasowego, łatwo rzucać oskarżenia. Wtedy wszyscy się bali: będziemy mieli sprzęt czy nie, uchronimy się przed scenariuszem włoskim czy pójdziemy ich śladem? Dziś jesteśmy w innej sytuacji.

Tylko, że to był też czas oszustów.

Ł.Sz.: Dlatego stworzyliśmy odpowiedni zespół i każdego, kto coś oferował, przekierowywaliśmy na ten formalny kontakt. Przygotowaliśmy się, by działać jak najszybciej, by nie dać się już wyprzedzić innym państwom. I często się okazywało, że ci, którzy zaręczali, że mają świetny towar, nie mieli go wcale. My mieliśmy już przygotowane pieniądze, a oni nie mogli dostarczyć go dzisiaj, tylko za miesiąc. To oznaczało, że kontrahent mówił: „Być może będę miał towar, jak dostanę pieniądze. Wtedy być może ściągnę go z Chin”. My mówiliśmy wówczas: „Dziękujemy, nie skorzystamy”. Takich firm było mnóstwo. Więc jak wówczas ktoś powiedział, że ma towar i może go dość szybko dostarczyć, zasługiwał na uwagę. Wiedzieliśmy, że pan Guńka to osoba świeża w branży. Dlatego powiedzieliśmy już na wstępie, że zapłacimy tylko jak zobaczymy towar.

>>> Polecamy: Wielki exodus nowojorczyków. Miasto opuściło blisko 420 tys. osób

Gdy ktoś w tamtym czasie gwarantował nam, że dostarczy sprzęt i to FFP, czyli najbardziej deficytowy – czuliśmy się, jakbyśmy złapali pana Boga za nogi. Nie wszyscy medycy mieli ochronę, groziły nam liczne zgony, jak we Włoszech, a zasoby z ARM były na wyczerpaniu. Potrzebowaliśmy miliona masek tygodniowo. I mają państwo w takiej sytuacji pośrednika, który mówi „dostarczam”, pokazuje certyfikaty i zgadza się na zapłatę po dostawie…

Zestawienie cz 1

Zestawienie cz 1

źródło: Materiały Prasowe

Ile firm się zgłosiło? Łącznie.

J.C.: Mieliśmy ponad tysiąc różnych ofert dotyczących sprzętu medycznego, w tym respiratorów, kombinezonów i maseczek. Zgłaszali się przez oficjalnego e-maila, a później także przez platformę zakupową. Zdarzały się też SMS-y i wiadomości w komunikatorach internetowych. Za każdym razem przekazywałem kontakt do pracowników zespołu zakupowego MZ. Ale od początku mówiliśmy, że chcemy zapłacić po dostawie i ze względu na to, nie rozważaliśmy wielu ofert, które do nas spływały i które miały jeden wymóg: zapłata całości przed dostawą.

Pierwsza ustawa covidowa zniosła procedury zamówień publicznych przy takich zakupach. Jakie wdrożono zatem procedury wewnętrzne dotyczące zakupów w Ministerstwie Zdrowia?

J.C.: Mówię otwarcie: ja odpowiadałem za realizację zakupów przez ministerstwo. Wdrożyliśmy procedurę, w wyniku której powołaliśmy zespół ekspertów, który wspierał nas w ocenie dokumentacji.

Zestawienie cz 2

Zestawienie cz 2

źródło: Materiały Prasowe

To jest regulacja na piśmie?

J.C.:
Nie. Nie przyjmowaliśmy żadnych formalnych regulacji w tym zakresie. Działaliśmy w dynamicznie zmieniającym się otoczeniu rynkowym.

Ł.Sz.:
Ale są dziesiątki e-maili, w których dyskutowaliśmy o zakupach testów. Przy znacznych zakupach wysyłaliśmy kompendium materiałów do premiera, wskazując, że musimy podjąć taką decyzję, bo inaczej nie będziemy mieli sprzętu.

Jeśli chodzi o zabezpieczenie antykorupcyjne, była formalna prośba do CBA, aby przyglądać się zakupom?

Ł.Sz.: Oczywiście.

J.C.: Wypracowaliśmy wspólnie z CBA formułę, w myśl której przed każdą transakcją oferta, którą otrzymywaliśmy, była e-mailowo przekazywana na skrzynkę, którą udostępniło CBA. Potem czekaliśmy na informację zwrotną.

Od kiedy dokładnie współpracowaliście z CBA?

J.C.: 21 marca przesłałem propozycję procedury antykorupcyjnej.

Ł.Sz.: Rozmowy z ministrem Kamińskim były jednak dużo wcześniej.

Transakcją „góralską” CBA też się zajmowało?

J.C.: Tak.

Ł.Sz.: Ale pamiętajmy, że CBA jest u nas permanentnie. To nie jest tak, że nie mamy tarczy antykorupcyjnej.

Co was skłoniło do zwrócenia się do CBA?

J.C.: Procedura powstała po tym, gdy zgłosił się do nas kontrahent, który proponował dostawę dużej ilości towaru o bardzo dużej wartości...

To ten „góralski” dostawca?

J.C.: Nie. To działo się wcześniej. Dostawca wzbudził nasze wątpliwości, ponieważ tak jak w przypadku pana Guńki był to nowy podmiot. Więc przed realizacją tej transakcji zwróciliśmy się do ministra koordynatora o opinię na temat tego podmiotu.

Ł.Sz.: Ale wcześniej kupowaliśmy testy. I to były pierwsze duże zakupy, potem dopiero były maseczki. Zwracam uwagę, że testów nie było w ogóle, zanim nie poznano genomu wirusa. W momencie gdy udało się to zrobić, wybuchł szał zakupowy. My, podobnie jak inne państwa, też łapaliśmy wszystkie możliwe oferty i staraliśmy się dotrzeć do dostawców, zanim zrobi to ktoś inny. Co to oznaczało? Użycie wojskowych i rządowych samolotów, które wysyłaliśmy np. do Turcji po pakiet testów. I było np. tak, że mieliśmy zakontraktowane 100 tys. testów, a przyleciał samolot z 20 tys. Dlaczego? Bo wcześniej przyleciał samolot z innego państwa, które przebiło nas dwukrotnie i z lotniska zabrali nasze 80 tys. testów. Wówczas nikt w Polsce nie pytał i nie interesował się, jak kupujemy. Było tylko jedno oczekiwanie: macie te testy kupić.

Dużo było negatywnych rekomendacji ze strony CBA?

J.C.: Około 30 proc. Część z nich nie była stricte negatywna. Były wskazane wątpliwości, ale nie było sztywnej rekomendacji.

Ł.Sz.: Padały rekomendacje typu „małe doświadczenie w biznesie” albo „firma założona przed dwoma tygodniami”. Tam nie było sformułowane wprost, że ktoś jest oszustem.

Jaka była rekomendacja wobec „górala”?

J.C.: Ocena nie dotyczyła konkretnego podmiotu gospodarczego, ponieważ pan Guńka nie reprezentował wówczas żadnego konkretnego podmiotu, o czym wszyscy wiedzieliśmy. CBA wskazało, że oferta budzi wątpliwości, ze względu na niewielkie doświadczenie p. Guńki. Była wątpliwość, czy dostawa zostanie zrealizowana.

I to was nie zastanowiło?

Ł.Sz.: Zabezpieczyliśmy się możliwie najlepiej, tzn. powiedzieliśmy panu Guńce, że nie zapłacimy za towar, dopóki nie będzie go w Polsce. To było bezpieczne, mówimy, że kupimy, ale musimy mieć pewność tego, że ten towar będzie u nas. Pan Guńka powiedział, że się na to zgadza. Nie ryzykowaliśmy więc środków publicznych.

Jak się zorientowaliście, że towar jest trefny?

J.C.: Za każdym razem, przy każdej ofercie wymagaliśmy przedstawienia dokumentów, certyfikatów jakości. To, że ostatecznie przeprowadziliśmy testy, wynikało z naszych wątpliwości, czy towar, który ma certyfikat, rzeczywiście spełnia wymogi.

Ł.Sz.: Wszyscy opierali się na certyfikatach. Nigdzie w Europie nie ma prawa, które mówi, że jeśli producent albo kontrahent dostarczy towar z certyfikatem, to trzeba go sprawdzić. Nigdzie tak się nie dzieje. Choć zdarzały się certyfikaty wątpliwe od razu na wstępie. U nas tak nie było. Ale weźmy pod uwagę maseczki, które kupiła Komisja Europejska i dostarczyła 17 krajom. 1,5 mln maseczek z zakontraktowanych 10 mln. Po tym, jak sprawdziliśmy, okazało się, że nie odpowiadają żadnym normom FFP. Wszystkie są złe. Nie spełniają żadnych standardów. Najpierw zasugerowano nam, że chcemy tym przykryć nasze 100 tys. masek, a potem po potwierdzeniu wątpliwości przez Holandię wstrzymano dostawy. To pokazuje skalę problemu. My mamy aferę maseczkową Szumowskiego, gdy cały świat kupuje wadliwy towar i nawet o tym nie wie.

J.C.: Wszystkie kraje dostały te same maski. Nie miały żadnych certyfikatów. Żaden kraj nie reagował, żaden nic nie chciał sprawdzać. To Polska zdecydowała się zrobić badania i okazuje się, że jest problem.

Dlaczego i kiedy zaczęliśmy jednak sprawdzać certyfikowany towar?

J.C.: Przed majówką pojawiły się wątpliwości co do jakości produktów z certyfikatami, które były już w Polsce. Ale mieliśmy też informacje o felernych dostawach w innych państwach Europy. Zleciliśmy badanie wszystkich produktów, które mieliśmy u nas na magazynie. Z naszych zakupów mieliśmy dwa rodzaje asortymentu – od p. Guńki i dostawę ponad 1 mln sztuk z firmy 3M. Zbadaliśmy obydwa.

Co dokładnie?

J.C.: Pod koniec kwietnia poprosiliśmy ARM o przekazanie nam do badania jednej partii zapasów. Wtedy pojawił się pierwszy problem. Następnie zleciliśmy badanie w CIOP. Pierwsza partia naszych zakupów została zbadana zaraz po długim weekendzie, czyli 4 maja.

Część się rozeszła do szpitali. Nie było tak, że zadzwonił jakiś lekarz z zastrzeżeniami?

J.C.: Te maski nie weszły do użycia w szpitalach do opieki nad pacjentami z COVID-19.

>>> Polecamy: Koronawirus w Polsce. Bilans niedzieli to 272 nowe zakażenia koronawirusem i 10 ofiar [DANE Z 17 MAJA]

Ł.Sz.: To fundamentalne. Bo w praktyce nigdy nikomu nie dostarczyliśmy maseczek niespełniających norm do użytku jako maseczki FFP. Potem badaliśmy wszystko, co weszło na rynek. Przekazaliśmy do badania również maski WOŚP. Po uzyskaniu negatywnych wyników od razu poinformowaliśmy Orkiestrę. Reakcja ze strony WOŚP była natychmiastowa – informacja do wszystkich podmiotów, które dostały maski, że nie spełniają norm. Tu trzeba podkreślić tą szybką reakcję ze strony Orkiestry.

A co wyszło źle w tych od pana Guńki?

Ł.Sz.: Nie spełniają standardów FFP2.

J.C.: Po dość szczegółowych badaniach okazało się, że nie spełniają m.in. wytycznych dotyczących przepuszczalności.

Firma 3M dostarczała dobre maseczki?

Ł.Sz.: Okazało się nawet w badaniach CIOP, że spełniają wyższe normy niż FFP2.

KGHM też rozdysponował maski?

J.C.: KGHM przekazał maski do ARM. My przebadaliśmy maski, które otrzymaliśmy z Agencji. 30 kwietnia wieczorem zapadła decyzja o tym, że wstrzymujemy ich dystrybucję. Nie trafiły do odbiorców.

Dlaczego w dokumentach CBR jest wspomniana kwota 1 mln zł od firmy Kaja. GW pisze o 5 mln zł?

J.C.: Obok Kai jest firma Tatra Invest i firma Consulting PW Przemysław Włodarczyk. Te trzy firmy reprezentował wobec ministerstwa p. Guńka. W momencie, kiedy ten towar trafił do polskich magazynów, dostaliśmy trzy faktury. Towar trafił do magazynu ze wszystkimi wymaganymi certyfikatami i dokumentami.

Patrząc na listę zakupów, widzimy, że razem z międzynarodowym koncernem 3M, „góralska” firma zmonopolizowała dostawę maseczek.

J.C.: Skala jest jednak zupełnie inna, bo jednak 3M dostarczyło 10 razy więcej – czyli ponad 1 mln masek. Ale tak, pan Guńka okazał się w marcu jedynym dostawcą, który powiedział, że ma sprzęt i sprowadzi go do Polski bez zaliczki.

Ł.Sz.: Maski FFP2 nadal na rynku trudno znaleźć.

Wychodzi na to, że nagle instruktor narciarstwa staje się potentatem w handlu maseczkami?

J.C.: To nie jest potentat w handlu maseczkami. Szacunek zapotrzebowania na ten asortyment, który przygotowaliśmy na podstawie prognoz, to 1,7 mln na tydzień. On dostarczył 100 tys.

Ile maseczek kupiono w MZ łącznie?

J.C.: W granicach 1,2 mln. Głównie są to maski 3M, której to firmie zapłaciliśmy 7 mln zł. Za sztukę wyszło trochę ponad 1 euro, czyli ok. 4–5 zł.

Zaraz – panu Guńce zapłaciliście niemal 10 razy więcej. Jak to?

J.C.: Bo wówczas w marcu nie było nic, żadnej innej oferty z płatnością po dostarczeniu towaru. Zwracam uwagę, że 3M dostarczyło towar miesiąc później. Potrzebowaliśmy 1,2 mln sztuk tygodniowo. Kupowaliśmy wszystko, co się dało. U pana Guńki znegocjowaliśmy cenę za sztukę z 45 zł do 39 zł.

Ł.Sz.: Podobnie kupowaliśmy zwykłe maseczki chirurgiczne, których cena przecież osiągnęła poziom 4 zł, a i tak je kupowaliśmy. Mieliśmy oferty nawet za 6 zł, podczas gdy przed COVID-19 kosztowały one poniżej 50 gr. To był i jest czas epidemii, który wiele firm wykorzystuje. Ceny respiratorów poszybowały o kilkadziesiąt tysięcy złotych za sztukę w ciągu krótkiego czasu.

Nie było innych firm niż pana Guńki?

Ł.Sz.: Oczywiście, że nie. Nie było. I na tym polega problem.

J.C.: Cały czas ich szukaliśmy. Odbyłem kilka spotkań z przedstawicielami firmy 3M. Prosiliśmy o wsparcie także Ambasadę USA w Polsce. Wszystko robiliśmy równolegle i rozmawialiśmy z każdym, kto mógł zaoferować maski z filtrem. Ponieważ tych masek bardzo potrzebowaliśmy

Ł.Sz.: I do dziś ich nie ma za wiele. Ale wtedy nie było ich w ogóle. 3M mówiło, że nie dostarczy nam w marcu masek, bo ma komplet zamówień. Inne podmioty z kolei deklarowały, że sprzęt mają, a potem okazywało się, że to czcze gadanie. I nagle ktoś dostarczył towar, a nie tylko powiedział, że ma mieć.

Były reportaże w mediach o tym, że firmy próbują się bezskutecznie dobić do MZ z ofertą maseczek i nie mogły. Tak samo pisze GW, że byli inni, tylko nie mieli jak do was dotrzeć.

J.C.: Co to znaczy dobić? Co to znaczy nie mogły dotrzeć? Nie dostałem żadnej oferty bez płatności milionów złotych z góry. Jak ktoś dałby nam ofertę na maski, za które nie musimy zapłacić z góry, to zaręczam, że kupilibyśmy od każdego. Teraz można sobie opowiadać różne historie.

A od górali kiedy dostaliście?

J.C.: 30 marca. Każdy, kto obserwował i zna ten rynek, wie, że ceny później już spadały.

Ł.Sz.: Bo uruchomiły się Chiny.

J.C.: Tu liczyły się jednak czas dostawy i możliwość dokonania płatności po dostawie.

Ceny negocjowaliście w tym samym momencie?

J.C.: Negocjacje z 3M odbyły się prawie miesiąc później. Wcześniej nie mieli dla nas oferty.

I pan od nart był jedynym, któremu udało się je zdobyć? Przepraszam, ale rozumieją panowie, że trudno w to uwierzyć.

J.C.: Mogę przedstawić korespondencję od innych dostawców. Wszyscy żądali przedpłaty. A niektórzy dostawcy deklarowali, że towar jest coraz bliżej, nawet już na granicy, a ostatecznie żadnych dostaw do magazynu nie było. Pan Guńka dostarczył towar, więc otrzymał zapłatę. Każdy, kto by to zrobił, też by ją otrzymał.

Ł.Sz.: Ale nikt nie dostarczył.

Czy ktoś oprócz CBA opiniował zawieranie kontraktu z panem Guńką?

J.C.: A kto miałby jeszcze opiniować?

Wspomniany wcześniej zespół ekspertów. Choćby lekarze, którzy ich używają. Ponoć chińskie produkty nie mają takiej samej certyfikacji – coś, co sprzedają jako KN95 wiadomo, że nie musi spełniać norm FFP2?

J.C.: Każdy ekspert mówił, że dla medyków zajmujących się pacjentami z COVID-19 potrzebne są maski FFP2 lub FFP3. Taką ochronę zalecał choćby konsultant krajowy ds. chorób zakaźnych. Ale każdy szpital w Polsce od lat kupuje sprzęt ochronny na podstawie certyfikatów przekazywanych przez producenta. Nie było nigdy procedury badań laboratoryjnych. Nigdzie na świecie nie ma takich procedur kontroli w specjalistycznym laboratorium. Nawet KE nie prowadziła takich badań ani żaden z innych podmiotów sprowadzających do Polski maski dla medyków.. Takiego sprzętu nie sprawdza się od tak po prostu, dla zasady. Robi się to, jeżeli istnieją jakieś obawy. Poza tym w końcu to my sami zleciliśmy badanie. Zauważę jedną bardzo ważną rzecz: gdybyśmy sami nie zlecili tych badań w CIOP, to wedle wszelkiego prawdopodobieństwa nie rozmawialibyśmy dziś o tej sprawie.

Ile pan od nart zapłacił Chińczykom?

J.C.: Trzeba zapytać tego pana. Nas obowiązywała przedstawiona oferta, którą negocjowaliśmy.

Ł.Sz.: Dziwna jest przyznam ta narracja w mediach, że przyjaciel brata ministra sprzedał maseczki po znajomości, a potem minister wezwał go i nakazał zwrot pieniędzy albo trafi do prokuratury. Zwracam uwagę, że zanim jedna z gazet zainteresowała się tą transakcją, pan Guńka dostał już od nas swego rodzaju ultimatum. Deklarował współpracę. Gdy przestał współpracować i oznajmił, że nie zwróci zapłaconej kwoty ani nie dostarczy nowych masek, zgłosiliśmy sprawę do prokuratury.

Znajomy ministra robi deal życia na wadliwych maseczkach. To naprawdę nie brzmi dobrze.

Ł.Sz.: Minister kupiłby w tym czasie maseczki nawet od diabła. Ale nikt nie chciał ich sprzedać. Nikt. Nie było ani jednej innej oferty. A moja znajomość z kontrahentem polega na tym, że widziałem się z nim cztery lata wcześniej na nartach. Z całym szacunkiem…

Nie widział się pan z nim później?

Ł.Sz.: Nie widziałem się z nim później.

A maraton styczniowy?

Ł.Sz.: Kompletna nieprawda.

Są panowie na ty?

Ł.Sz.: Tak jestem z nim na ty. Uczył mnie jeździć na nartach i mówiliśmy sobie na ty. Z trenerem od boksu też jestem na ty. Z ogromną liczbą osób jestem na ty i to o niczym nie świadczy.

Ale miał komórkę do brata i to do niego napisał.

Ł.Sz.: Jak się trenuje z kimś, to zwykle trzeba się umówić na trening lub choćby go odwołać – do tego służy komórka. Dzwonią do mnie również dziennikarze, żeby potwierdzić godzinę wywiadu – albo dzwonię ja, gdy nie jestem jej pewien… Mój telefon jest powszechnie dostępny.

Ale wracając do tematu, w marcu chyba każdy wówczas widział, jak dramatyczna jest sytuacja ze sprzętem ochrony osobistej. I nagle pojawia się osoba, która mówi: „Mam maseczki i je sprzedam”. Brat do mnie z tym dzwoni i pyta, co z tym panem zrobić. Nie widzę w tym nic złego, Wysłałem więc mu numer do osoby nadzorującej zakupy, czyli do ministra Cieszyńskiego, żeby on dalej pokierował tą sprawą. I tu moja rola się kończy. Co jest w tym złego i nieprawidłowego?

J.C.: Wszystkie spotkania odbywały się w ministerstwie. Wszystkie szczegóły operacyjne były uzgadniane przez pracowników MZ, którzy nie otrzymywali ode mnie żadnych szczególnych wytycznych. Każda sprawa była traktowana identycznie. Nikt nie miał żadnej preferencji.

©℗

Cały wywiad na dziennik.pl