Kiedyś świat był prostszy i bezpieczniejszy, także finansowo. I żylibyśmy w nim nadal, gdyby nie chciwe banki, które doprowadziły do kryzysu. Teraz te banki śmieją się z nas, bo są za duże, by upaść, więc na ich ratowanie wydaje się pieniądze podatników, których te banki oszukują i skubią z pieniędzy. Prawda czy fałsz?

Za dużo pytań naraz, więc proszę nie oczekiwać prostej odpowiedzi. Zacznę od końca. Za duże, aby upaść – fałsz. Bo Lehman Brothers upadł, co wyzwoliło ostatni kryzys. Jednak patrząc z perspektywy czasu, chyba nie najlepiej się stało, że dopuszczono do takiej sytuacji. Dziś powszechna jest opinia, że bezpieczniej jest, kiedy wartość akcji instytucji finansowej spada niemal do zera i zostaje ona wykupiona przez inne – jak to się stało np. w przypadku Bear Stearns, którego akcje z ponad 133 dol. spadły do 10 dol. i przejął je JP Morgan. Z kolei Bank of America za grosze kupił Merrill Lynch. To sprawiedliwe: akcjonariusze, którzy źle zarządzali i stracili kontrolę nad managementem, zostają ukarani, lecz zwykli klienci są bezpieczni. W takiej sytuacji nie ma chaosu, który wytworzył się po upadku Lehman Brothers. Powiedziałbym więc, że banki nie powinny upadać, dopóki nie ma rozdziału pomiędzy bankowością detaliczną a inwestycyjną, gdyż zbyt wiele osób straciłoby pieniądze. Nie tylko klientów indywidualnych, ale też firmy, ich rachunki, robione przez nie operacje. Banki to krwiobieg gospodarki, a wiadomo, co się dzieje, kiedy w organizmie zapcha się jakaś żyła.

Powinien być podział, ale go nie ma.

Powinien. Co do bezpieczeństwa finansowego świata, to tąpnięcia zdarzały się wcześniej, jak choćby panika z 1987 r. czy Wielki Kryzys, do których w pewien sposób też przyczyniły się banki. Jednak wprowadzona w 1933 r. w USA ustawa Glassa-Steagalla miała być tamą przed kolejną finansową powodzią. Jej zasada była prosta: rozdzielono banki prowadzące działalność detaliczną od tych, które zajmowały się ryzykownymi operacjami na rynkach walutowych. Dopóki USA trzymały się tego prawa, nie było wielkiego nieszczęścia, choć koniunktura ulegała pewnym wahaniom. Jednak od końca lat 80. narastała presja banków, by te ograniczenia zdjąć, i powoli były one łagodzone, by wreszcie zniknąć za sprawą Gramm-Leach-Bliley Act z 12 listopada 1999 r. Kwestią czasu było, kiedy system się załamie.

Bankowiec Mariusz Grendowicz powiedział mi, że zniesienie ustawy Glassa-Steagalla dało branży potężny impuls do rozwoju. Zaczęły powstawać globalne instytucje finansowe, które robiły interesy na całym świecie.

A ja uważam, że i pod dalszymi rządami tej ustawy branża by się rozwijała, ale inaczej – bezpieczniej. Prawda, że od 2000 r. więksi wykupywali mniejszych, lecz do tych fuzji i tak by doszło, tyle że łączyłyby się instytucje o jednakowym profilu. To właśnie ich pomieszanie przyniosło katastrofalne skutki. Jeszcze raz powtórzę: banki powinny mieć ograniczenia dotyczące ryzykownych operacji na rynku walutowym. Oczywiście nie wszystkie takie działania niosą ryzyko, np. wymiana walutowa jest bezpieczna, gdy jest robiona przez profesjonalistów. Ale już spekulacje na walucie powinny być bankom detalicznym zakazane, gdyż narażają ich klientów na straty. Dam taki przykład: jeśli się otwiera nawet dużą pozycję na walucie i zamyka ją pod koniec dnia, raczej się nie straci, a w każdym razie niewiele, bo nawet jeśli były wahania kursowe, to minimalne. Ale jeśli się ją zostawia otwartą na kilkanaście dni, wszystko może się zdarzyć. Na przykład w weekend – tak jak to się stało z kursem franka szwajcarskiego. Nie jestem za tym, by zakazać takich spekulacji, ale niech się tym zajmują wyspecjalizowane jednostki, które mają odpowiednią kadrę, wiedzą, jakie podejmują ryzyko. Ale to będzie ryzyko akcjonariuszy, a nie tych, co oszczędzają na starość.

A mnie się wydaje, że nawet gdyby taki podział został utrzymany, to banki i tak znalazłyby sposób, żeby zmaksymalizować swoje zyski. Kosztem klientów. Tak jak to było z kredytami walutowymi.

Ale były w Polsce i takie banki, które nie udzielały kredytów frankowych, m.in. ING, PKO SA i BZ WBK, którego byłem prezesem. Może nie w ogóle, ale jeśli już, to absolutnie wyjątkowo. W czasach, kiedy większość instytucji finansowych na masową skalę prowadziła agresywną frankową akcję kredytową, myśmy w WBK z pełnym rozmysłem z tego zrezygnowali. Co nie było łatwe, bo młodsi koledzy się buntowali. Pytali: inni mogą na tym zarabiać, dlaczego my nie? Tłumaczyłem, że to ryzyko, że nie chcę mieć za parę lat wielomiliardowych portfeli popsutych kredytów walutowych, że żadna prosperita nie jest wieczna. Kolejny argument załogi za frankami był taki, że klienci się obrażą i pójdą gdzie indziej. I zdarzali się tacy, którzy domagali się stanowczo udzielanych we frankach kredytów. Więc przyznaję, robiliśmy wyjątki. Wobec tych najzamożniejszych, których było stać na 25-proc. wkład własny. I uprzedzaliśmy ich o ryzyku, dawaliśmy oświadczenia do podpisania – że wiedzą, w co wchodzą, że to spekulacja. Presja współpracowników była wielka, zwłaszcza że inne banki wtedy bardzo dużo zarabiały. Na marżach, a przede wszystkim na wymianie walut.

Teraz tłumaczenie jest takie, że klienci podpisali dwustronne umowy, a że nie są dziećmi, wiedzieli, w co wchodzą.

Akurat. Pozycja klienta zawsze będzie niższa niż banku. Także wiedza klienta będzie mniejsza. Co gorsza w wielu przypadkach był stosowany swoisty szantaż: nie ma pani zdolności kredytowej w złotych, ale we frankach owszem. I nikt tych ludzi nie uświadamiał, a w każdym razie niewielu to robiło, że wzięcie takiego kredytu to sytuacja analogiczna do tej, jak gdyby otworzyli olbrzymią pozycję walutową. I wiąże się z równie wielkim ryzykiem. Bo jeśli ktoś np. chciał kupić dom wart wówczas 600 tys. zł, kupował franki i zamieniał je na złotówki. A tym samym otwierał pozycję krótką we frankach, ale długą w złotych. Gdyby miał to zrobić u brokera, który by mu wytłumaczył, jakie są ryzyka wahań kursowych, to by się przeraził, puknął w głowę i nigdy nie wszedł w taki interes. Ale nie miał pojęcia. To był skandaliczny sposób, w jaki ludziom sprzedawano te kredyty. Jeszcze gorzej było przy opcjach walutowych i CIRS-ach (swapach walutowo-procentowych – red.).

Kolejne tłumaczenie ludzi związanych z finansami sprowadza się do tego, że bankowi sprzedawcy sami byli jak pijane dzieci we mgle. Nie rozumieli, co sprzedają, ale mieli rozkaz wyrabiać normy, więc starali się jak mogli. Ale ja tego nie kupuję. Może dzieciaki na infoliniach w bankowych call centers faktycznie tylko realizowały scenariusze skryptów, które im podsunięto na szkoleniach, ale ich zwierzchnicy musieli wiedzieć.

Często faktycznie tak było, że sprzedawcami skomplikowanych instrumentów finansowych byli niedoświadczeni ludzie. Ale i ci starsi, z większym bagażem zawodowym, także sobie intelektualnie i kompetencyjnie nie radzili. Może wydawało im się, że coś kojarzą, ale tak naprawdę nie mieli o tym pojęcia. Ja w rynkach walutowych siedzę od początku kariery. I wiem, że są sytuacje, w których bycie dobrym rzemieślnikiem nie wystarczy. W przypadku tak skomplikowanych instrumentów jak opcje, kontrakty terminowe, otwarte pozycje walutowe jeden zdolniacha napakowany wiedzą nie da sobie rady. Trzeba mieć świetnie wyszkolony zespół, który będzie śledził transakcje przez 24 godziny na dobę. Trzeba mieć strategię: co zrobimy, jeśli wydarzy się to, a jak zareagujemy, jeśli tamto. Przy czym wszyscy muszą być świadomi ryzyka. Takie spekulacje to ostra zabawa dla profesjonalistów, a nie zwykłych ludzi. Czyli ani dla klientów banków detalicznych, ani także ich szeregowych pracowników. Oni w tej grze muszą polec.

Ja będę obstawała przy swoim, że w większości przypadków sprzedawcy bankowi wiedzieli, że wciskają ludziom kit, ale nie mieli skrupułów – bo musieli wyrobić normy, by dostać premię. Znam przypadki, że jak nie mieli materiałów z centrali, to je sami tworzyli: np. wykresy, z których wynikało, że kurs złotego będzie się umacniał przynajmniej przez 20 lat. A klienci, jak młode karpie, to łykali. Raz, że chcieli wierzyć, ale także dlatego, że ich o tym zapewniał ktoś, kto w ich mniemaniu był fachowcem. Przedstawicielem instytucji zaufania publicznego.

Co mogę powiedzieć? Że już dzieci w przedszkolu należałoby edukować, iż nic nie rośnie w nieskończoność? Że kiedyś musi runąć? Przecież był taki czas, kiedy dolar kosztował 2 zł i nieruchomości w USA były dla nas tańsze niż w Polsce. I miały jeszcze potanieć? Ale załóżmy taką hipotetyczną sytuację, że złoty wciąż by rósł. Wówczas i tak musiałoby dojść do przesilenia. Eksport by padł, bo nasze towary byłyby za drogie, opłacałoby się nam tylko importować tanie towary z zagranicy. Mielibyśmy deficyt w bilansie handlowym i płatniczym, więc w pewnym momencie złoty musiałby się i tak osłabić. Więc wracając do kredytów frankowych – wiara w to, że w ciągu 20–30 lat, bo na takie terminy były zwykle udzielane – nic nie tąpnie, jest porównywalna z wiarą w Świętego Mikołaja. To się nie mogło udać, przy czym ludzie świata finansów musieli o tym wiedzieć, choć ich klienci już niekoniecznie.

To tym bardziej przykre, że banki były uważane za instytucje zaufania publicznego.

I zawiodły, bo choć mają w swój status wpisaną pogoń za zyskiem, jak każda firma, to nie powinny działać na niekorzyść klientów. Teraz niby wychodzą im naprzeciw, bo zgodziły się na ujemne stopy procentowe. Ale łaski nie robią. Pamięta pani tę walkę, kiedy frankowicze poszli po rozum do głowy i zaczęli domagać się prawa do spłaty kredytów we frankach kupowanych na własną rękę? Trafili na niesamowity opór banków.

Udało się, choć i tak większość kredytobiorców nie jest w stanie tego robić.

Dlatego wszystkie pomysły na ulżenie frankowiczom w postaci przewalutowania kredytów są guzik warte. Uważam, że najlepszym sposobem byłoby wprowadzenie odgórnego wymogu, aby wszystkie rozliczenia walutowe związane z kredytami robić po kursie fixingu, średnim kursie NBP. Banki, które wprowadziły ludzi w niebezpieczną uliczkę kredytów frankowych, nie powinny mieć prawa, aby doić ich na dodatkowe 5 proc. spreadu. Fakt, że wartość kredytów frankowych wyrażonych w złotych przekracza często wartość nieruchomości, na zakup których były brane, rodzi kolejne gospodarcze i społeczne problemy. Ludzie są przywiązani do swoich domów niczym chłopi pańszczyźniani do ziemi. Nie mogą się ruszyć, nie mogą ich sprzedać, więc są mało mobilni. Nie przeprowadzą się ze swojej miejscowości do większego ośrodka, gdzie jest łatwiej o pracę, więc bezrobocie wciąż jest wielkim problemem.

Kredyty walutowe to tylko niewielka część grzechów popełnianych przez banki wobec ich klientów, choć o nich ostatnio najczęściej się mówi. A są jeszcze opcje walutowe, które uderzyły zwłaszcza w grupę małych i średnich firm, są polisolokaty, które były ordynarnym naciąganiem ludzi.

Z przykrością muszę się zgodzić. Jeśli o opcjach mowa, to dziś ci przedsiębiorcy wygrywają przed sądami, a banki – m.in. ING, były Fortis, BRE mBank – płacą żywymi pieniędzmi. Moja obecna firma pomaga w przygotowaniu się do takich procesów, kilka spraw udało nam się wygrać, inne są w toku. Orzecznictwo jest przychylne biznesmenom naciągniętym na opcje, ale pod jednym warunkiem: że kupowali je bezpośrednio od banków. Bo zdarzało się także, iż pośrednikiem były firmy consultingowe. Ich pracownicy urabiali klientów, a ci zwracali się potem bezpośrednio do instytucji finansowych: chcę to i to, bo X mi to polecił. Wówczas sprawa jest nie do wygrania. Natomiast polisolokaty, cóż, to było jedne wielkie naciąganie ludzi przez sprzedawców, którzy mieli z tego sowite dochody. Przecież klient przez rok albo nawet dwa wpłacał pieniądze tylko po to, aby sfinansować ich prowizje. Nie mieli żadnych skrupułów, choć świetnie zdawali sobie sprawę, że człowiek, któremu „toto” sprzedali, otrzyma na emeryturze mniej, niż zapłacił. Pamiętam rozmowę z jedną z takich osób. Przekonywała mnie: no, niby trochę straci, ale w innym przypadku mógłby przepić. Ale trzeba powiedzieć, że tym dziwnym konstrukcjom finansowo-ubezpieczeniowym sprzyja niesprawiedliwe prawo, choćby podatkowe. W tym sensie, że dochody z ubezpieczeń są zwolnione z podatków, a te z lokat nie. Więc klientom wciskano kit, ile to zarobią na ucieczce od podatku. To oczywista bzdura, w Polsce podatki są niskie, lepiej je zapłacić i mieć spokój, ale ludzie się na to łapali. Widać lobby ubezpieczeniowe jest silniejsze niż to bankowe.

Jakoś nie wierzę.

To proszę zwrócić uwagę na jeszcze jedno oszustwo – nie bójmy się tego słowa – w tych polisolokatach. Łączy się w nich ubezpieczenie na życie z odkładaniem na emeryturę. A to tak nie działa. Klienci byli przekonani, że odkładają na emeryturę, tymczasem większość ich składki szła na „życiówkę”. I zostawały im grosze. Nie mówiąc już o horrendalnych opłatach manipulacyjnych, jakie musieli płacić, gdyby wcześniej zdecydowali się zlikwidować konto. Ale i w tym przypadku, na szczęście, orzecznictwo jest po ich stronie.

Pod warunkiem że przeżyli, aby dochodzić swoich praw. To samo dotyczy firm wkręconych w opcje walutowe – mnóstwo z nich zbankrutowało. I tutaj pojawia się pytanie: gdzie było państwo, kiedy to wszystko się działo? Gdzie byli regulatorzy. Nie wiedzieli, byli ślepi?

Kiedy w 2006 r. pojawiła się pierwsza tzw. regulacja S, wydana zresztą pod naciskiem banków, nakłaniających KNF do działań ostrożnościowych, jako pierwsi oburzyli się politycy. Pojawiły się zarzuty, że to dyskryminacja, że przeszkadzamy biedniejszym obywatelom brać kredyty, że niszczymy ich marzenia o własnych domach. Ale podobnie było w USA, gdzie to państwo naciskało na banki, bo z powodów politycznych chciało, aby każdy Smith, choćby bezrobotny, choćby żyjący z zasiłku w Harlemie, mógł kupić sobie mieszkanie.

Więc to nie banki rządzą światem? Z wydarzeń, które zaszły choćby na przestrzeni ostatnich dziesięciu lat, tak by się mogło wydawać.

Na pewno nie. Ani u nas, ani na świecie, choć mają oczywiście wielkie wpływy na bieg wydarzeń i procesy legislacyjne. Jednak nie do końca, czego dowodem jest przykład z opodatkowaniem przychodów z lokat i z ubezpieczeń. Niemniej każdy, kto finansuje wybory, ma możliwość kontroli nad tym, co się dzieje. Tak jest w Stanach Zjednoczonych, pewnie także w Polsce. Jednak i tu, i tu bardziej mocarne są wielkie koncerny przemysłowe. Uważam, że większym problemem jest słaby nadzór finansowy, choć i na ten stan rzeczy mają wpływ związki polityki z finansjerą. Weźmy amerykański przykład produktów znanych pod nazwą CDO – to były obligacje tworzone z kredytów hipotecznych. Sztuczne twory, nieznane w czasach, kiedy to same banki udzielały kredytów. Ale kiedy się wzięły za to firmy brokerskie, skończyła się epoka odpowiedzialności. Te firmy sprzedawały hipoteki na prawo i lewo, bogatym, biednym, średniakom. Jeszcze namawiały: masz dom, który jest wart 250 tys. dol., a kredyt tylko na 100 tys., to dobierz sobie jeszcze 150 tys. dol. kredytu. A potem odsprzedawały długi w postaci pakietów bankom. Kiedy te portfele zaczęły śmierdzieć, skonstruowano z tych najgorszych obligacje, zwane dziś subprime.

To ja chciałabym wiedzieć, jacy idioci to kupowali i dlaczego.

Duża w tym zasługa agencji ratingowych, które przyznawały potrójne A takim właśnie śmiercionośnym papierom. Uzasadniały te oceny tym, że przecież owe kredyty mają zastaw hipoteczny. To kolejne instytucje, które się skompromitowały.

Dla mnie najbardziej skompromitowały się rządy. Nie dość, że nie panowały nad apetytami instytucji finansowych, to jeszcze same pogłębiały kryzys, emitując na potęgę obligacje. I cieszyły się, że ktoś je skupuje.

To prawda, że rządy prowadziły mało rozsądną politykę zadłużania się. Jednak ci, którzy skupowali te papiery, mieli świadomość, że niewiele ryzykują. Przecież państwo nie może upaść. I mieli rację. Tylko na greckich obligacjach stracili, ale na innych wyszli na swoje.

To ja i inni podatnicy zapłaciliśmy za ten nierozsądek. Wpadły mi do ręki dane, z których wynika, że od października 2008 r. do października 2011 r. Komisja Europejska zaakceptowała pomoc dla banków w UE wysokości 4,5 mld euro.

To ogromna kwota, ale proszę zwrócić uwagę na to, że w Polsce nie mieliśmy takich problemów. Żaden bank nie upadał, nie wymagał publicznej pomocy. Nasze instytucje finansowe, mimo ich oczywistych grzechów, nie sprzedawały na wielką skalę ryzykownych struktur. Tak się stało z przynajmniej kilku powodów, ale ja bym największą rolę przypisał funkcjonującemu wówczas Generalnemu Inspektoratowi Nadzoru Bankowego (GINB), który do końca 2007 r. stanowił nadzór nad bankami i podlegał NBP. To była świetna instytucja, z doskonale wyszkolonymi pracownikami. Niestety, skasowano ją i stworzono KNF, pracownicy się rozpierzchli i wszystko trzeba było zaczynać od nowa. Jednak prawda jest taka, że choć spółki matki popadały gdzieś tam na świecie w kłopoty, to sytuacja ich spółek córek w Polsce była stabilna.

Ale i tak szlag ludzi trafia, że mimo tych nieuczciwych praktyk, o których mówiliśmy, mimo roli, jaką banki miały w wygenerowaniu kryzysu światowego, ich szefowie nie zostali w żaden sposób ukarani. Mało tego, zarabiają kasę, jakby byli jakimiś celebrytami. Jeśli ktoś stracił, to właśnie państwa, a więc obywatele.

Nie do końca tak jest, jak pani mówi, bo np. w USA, choć państwo władowało mnóstwo pieniędzy w ratowanie banków, to na tym zarobiło. Tam zastosowano prostą metodę: rząd skupywał akcje podupadłych instytucji finansowych, a kiedy gospodarka stanęła na nogi, sprzedał je i wyszedł na swoje. W Europie tak nie było. Ale też inna sytuacja jest, kiedy bank upada i potrzebuje pomocy publicznej – wówczas nowy większościowy udziałowiec – państwo – zmienia cały zarząd i kierownictwo, deleguje tam swoich ludzi. Tak było choćby w Irlandii w wypadku banków AIB i Bank of Ireland. Jednak w innym przypadku rząd jest ubezwłasnowolniony. I słusznie. Natomiast zgadzam się, że zarobki bankowców są za wysokie. Co innego, jeśli ktoś tworzy własny biznes, wkłada w to mnóstwo wysiłku, ryzykuje. W takiej sytuacji nic nikomu do tego, ile zarabia. Jednak w przypadku ludzi zarządzających bankami, którzy często wdrapali się na stołki pozamerytorycznymi, nie zawsze czystymi sposobami, kwoty, jakie dostają za swoją pracę, są skandalicznie wysokie.

Ostatni kryzys miał, przynajmniej w zapowiedziach polityków i nadzorców, ukrócić takie praktyki. Ale nic takiego nie nastąpiło. Dlaczego akcjonariusze chcą płacić królewskie wynagrodzenia ludziom, którzy się na finansach tak naprawdę nie znają?

Nie wiem. I nie podejmuję się odpowiedzieć na to pytanie. Kiedyś tłumaczono to tym, że prezes banku musi świetnie zarabiać, by nie miał korupcyjnych skłonności i nie podejmował ryzykownych decyzji. Jednak i to okazało się mitem, bo wciąż liczy się bonus w postaci premii od sprzedaży. Jest też coś takiego, jak walka o jak najlepszych ludzi na rynku, którzy mogą przejść do konkurencji, jeśli nie dostaną tyle, ile żądają. Ja mogę tylko powiedzieć, że kiedy ściągnięto mnie do Polski, bym robił w kraju nowoczesną bankowość, to bardzo na tym straciłem finansowo: zarabiałem może jedną trzecią tego, co we Francji, a musiałem nadal płacić za francuskie szkoły moich dzieci. Jednak miałem zabawę, radość z tego, co mogę zbudować. Teraz wynagrodzenia polskich i zachodnich szefów banków coraz bardziej zbliżają się do siebie.

Zasłużenie?

Jednak nie. Jak porównuję standardy choćby takiego private bankingu u nas i w Szwajcarii, to robi mi się przykro. To prawda, że dotyczy on ludzi zamożnych, ale jeśli oni są tak traktowani, to ci biedniejsi mają dużo gorzej. Co mam na myśli? Wciska się u nas tym bogatym produkty bezwartościowe, całkowicie nieprzystosowane do ich potrzeb, tylko po to, żeby oskubać ich z pieniędzy. Nie po to, aby budować z takimi klientami więź na pokolenia, żeby zabezpieczyć finanse ich rodzin, a przez to – długoterminowo – także zyski banku.

Myśli pan, że jest możliwa sytuacja, kiedy bank w Polsce znów będzie instytucją zaufania publicznego?

A czym jest u nas ta instytucja zaufania publicznego? Może pani wymienić choć kilka? Armia? W której na 18 żołnierzy przypada jeden generał lub pułkownik? NBP, którego szef spiskuje w restauracji z ministrem przeciwko polskim przedsiębiorcom? Policja, która nadużywa siły wobec słabszych, a pozwala na wiele mafii i groźnym bandytom? Kościół, znany ostatnio z pedofilii i walki z konwencją przeciw przemocy w rodzinie? Hm, jest jeszcze Poczta Polska. OK, ona jeszcze najbardziej kojarzy mi się z publicznym zaufaniem.

Wywiad ukazał się 6. marca 2015 w "Dzienniku Gazecie Prawnej". Za przeprowadzenie tego wywiadu Mira Suchodolska 8 grudnia 2015 roku znalazła się w gronie laureatów XIII edycji Konkursu NBP im. Władysława Grabskiego na najlepszych dziennikarzy ekonomicznych 2015 r. >>> Czytaj więcej: Mira Suchodolska wśród najlepszych dziennikarzy ekonomicznych 2015 r.