Nie przewiduję, aby Stratpoints startował w najbliższych wyborach samorządowych czy parlamentarnych. Moim głównym celem jest praca w fundacji i na rzecz fundacji. To jest i będzie zasadnicza część mojej aktywności po odejściu z wojska.
Wskażcie mi, panowie, choć jeden projekt polityczny wojskowych, który zakończył się sukcesem. Przykład generała Wileckiego jest chyba najbardziej wyrazisty. To przypadek oficera, który dał się namówić do startu w wyborach i poniósł klęskę. Znam kilku wysokiej rangi oficerów startujących w wyborach samorządowych z regionu, z którego pochodzę. Próby te zakończyły się porażką. Analiza historyczna nie przekonuje do podjęcia działalności politycznej.
Nie chcę wobec tego wykluczać, że w Polsce może kiedyś będzie podobnie. Jednak dziś sytuacja jeszcze do tego nie dojrzała. Nie wydaje mi się, by społeczeństwo zaakceptowało generała jako kandydata w wyborach.
Dwunastego października byłem na spotkaniu Związku Żołnierzy Wojska Polskiego we Wrocławiu. Poproszono mnie o reminiscencje z przebiegu mojej służby. Przypomniałem, że politycy traktują generałów przedmiotowo, a nie podmiotowo. Od czasów przewrotu majowego poprzez stan wojenny do obiadu drawskiego. Kilku politykom zadałem pytanie: czy wy nas się boicie? Dlaczego nie macie do nas odrobiny zaufania? Przecież cywile mają pełną kontrolę nad armią. We Wrocławiu zasugerowałem moim kolegom, aby nie tracili energii na postulaty kierowane do polityków. Oni nas potrzebują jedynie do swoich celów. Minister Radosław Sikorski jako szef MON zorganizował w Sztabie Generalnym spotkanie, na którym dyskutowaliśmy, czy mamy się zaangażować w Afganistanie. W tym czasie już byliśmy w Iraku. Ja sam przygotowywałem się do wyjazdu na VIII zmianę. Sikorski zadał pytanie: panowie, czy stać was na to, aby zaangażować się jeszcze w misję afgańską. Na sali byli obecni najważniejsi generałowie. Wszyscy szefowie zarządów, szef sztabu. Minister pytał, czy podołamy.
Oczywiście powinna być negatywna. Albo Irak, albo Afganistan. Jeśli jesteśmy nad Tygrysem i Eufratem, to pod Hindukuszem powinniśmy być w stopniu ograniczonym. A my od razu pojechaliśmy szeroko. Wysłaliśmy dwa tysiące żołnierzy w 2007 r. Efekt był taki, że w końcu trzeba było tę obecność redukować. Nie byliśmy w stanie uciągnąć tych dwóch misji.
Wówczas ocena powinna być bardzo czytelna. Brakowało mi wtedy głosu kolegów z zewnątrz. Tych, którzy byli poza służbą. Byłych wojskowych. Zdarzały się sytuacje, że generałowie podejmowali decyzje, kierując się próbą połapania się w partykularnych interesach politycznych, a nie analizując bezpieczeństwo. Przeskoczmy jednak w czasie. W planie mamy przekopanie Mierzei Wiślanej. Wiecie, gdzie był początek dyskusji na ten temat? W MON. Wiceminister Grabski chciał na mnie wymusić pisemne stanowisko, że się zgadzam na przekopanie tej mierzei. Tłumaczyłem mu, że takich projektów nie da się uzasadnić względami bezpieczeństwa i obrony, bo na Zalew Wiślany nie wpłynie żadna jednostka pływająca Marynarki Wojennej. Średnia głębokość wynosi tam 1,7 m. W porcie w Elblągu żaden okręt wojenny nie wykona nawet manewru. Mój podpis był jednak potrzebny dla uzasadnienia tego projektu. Dla wzmocnienia tezy o niezbędności tego projektu. Nie wiem, może i gospodarczo to jest uzasadnione, ale nie ma to żadnego związku z bezpieczeństwem. Dla świętego spokoju może powinienem to pismo napisać i podpisać. Nie godziło się to jednak z moją wiedzą. Nie mogłem tego uzasadnić tym, że w Elblągu będzie kiedyś port wojenny. Byłem też przeciwny przesunięciu jednostek pancernych z zachodu na wschód kraju. Przedstawiałem argumenty, kalkulacje i wyliczenia.
Byłem wówczas dowódcą brygady. Czyli jednogwiazdkowym generałem, który siedział na końcu stołu. Jako jedyny miałem na sobie mundur polowy, bo przyjechałem na odprawę związaną z wyjazdem do Iraku. To było jedno z moich pierwszych doświadczeń z wielką polityką. Nie zabierałem głosu. W kuluarach jednak dyskutowaliśmy. Wtedy nie miałem takiej odwagi jak dzisiaj. Jakkolwiek by to nieskromnie zabrzmiało. Teraz wiem, że dobrze byłoby mieć wsparcie od starszych kolegów. Byłych dowódców, którzy z zewnątrz mają większy dystans i szersze spojrzenie. Z Sikorskim miałem zresztą swoją chwilę próby. Gdy przepytywał mnie o rosomaki. Na początku nikt nie miał zdania, czy one są dobre, czy nie. Sporo ryzykowaliśmy. Pamiętacie pewnie to słynne rozstrzelanie Rosomaka. W wąskim gronie minister mnie pytał, co dalej, czy warto je wdrażać. Wówczas udało mi się obronić Rosomaka. Czas pokazał, że była to dobra decyzja. Wóz doskonale sprawdził się w Afganistanie. Traktuję to jako swój sukces.
Wysłuchuje, jeśli ktoś chce mu przekazać jakąś informację. Miałem z nim kilka rozmów. To znaczy niewiele. Gdy przedstawiałem swoje tezy, odnosiłem wrażenie, że mnie rozumie. Potwierdzał, akceptował, wyrażał opinię, że to jest ciekawe. Nawet mówił: „Róbmy tak”. Później okazywało się, że jest inaczej. Minister to specyficzny człowiek. Na pewno jest wytrawnym politykiem. Nie mogłem jednak zaakceptować sytuacji, w której coś przedstawiam, minister werbalnie się na to godzi, a realizacja jest inna. Coś w tym nie gra. Albo wysłuchanie było pro forma, albo ktoś nie był w stanie powiedzieć, że się ze mną nie zgadza.
Oczywiście. Dokonujemy pewnych ustaleń i minister może po prostu szczerze powiedzieć: pana koncepcja jest ciekawa, ale ja się na nią nie zgadzam. Mam inną wizję i cel. To jest uczciwe. Nie jest jednak uczciwe, gdy rozstajemy się w poczuciu wypracowania rozwiązania. Później ja je opisuję, a do mnie wraca dokument z podpisem „brak zgody”. Nie rozumiem tego.
Zapytajcie pana ministra. Przyjąłem jego misję szefa MON jako naturalną kolej rzeczy. Efekt demokratycznych wyborów. Współpracowałem z ministrami Szmajdzińskim, Klichem, Sikorskim i Siemoniakiem. Odbywałem z nimi tzw. castingi przed wylotem do Iraku i przed objęciem kolejnych stanowisk. Przyszedł czas na ministra Macierewicza. Normalka. Nie byłem do niego uprzedzony. Jego pierwsze decyzje przyjmowałem z zadowoleniem.
Może dzisiaj to będzie tylko słowo przeciwko słowu, ale decyzję o odejściu ze służby podjąłem po rozmowie z ministrem Macierewiczem w końcu listopada 2016 r. Na początku grudnia spotkałem się z panem prezydentem Andrzejem Dudą. Mówiliśmy o kwestii następstwa po odejściu generała Gocuła. Pozwólcie, panowie, że nie będę przytaczał treści tych rozmów.
Tak. Rozmawialiśmy w jej trakcie o tym, jak powinna wyglądać współpraca szefa Sztabu Generalnego z prezydentem.
W gronie kilku generałów, po mszy w Brzegach, gdy czekaliśmy w Balicach na samolot do Warszawy, Antoni Macierewicz powiedział, że minister ma z natury ograniczone zaufanie do środowiska oficerskiego. Ta jego powściągliwość narodziła się wcześniej niż moje spotkanie z prezydentem Andrzejem Dudą. Nie zgadzam się z tezą, że z mojej strony to był jakiś foch.
Nie orbitowałem ani w kierunku pana prezydenta, ani w kierunku ministra obrony. Miałem wypracowany swój model dowodzenia siłami zbrojnymi.
Z tego wynika, że tak. Racje dotyczące połączonego dowództwa przedstawiałem wielokrotnie. Czy to w trakcie rozmów z szefem BBN, czy to z prezydentem, czy też szefem MON. Uważam, że w czasie pokoju funkcji dowódczych nie powinno się powierzać Sztabowi Generalnemu. A na czas wojny najważniejszym dowódcą powinien być szef Sztabu Generalnego. Podział byłby jasny: szef sztabu to czterogwiazdkowy generał, dowódca generalny i operacyjny – trzy gwiazdki. Klarowny układ, w którym jest jasne, kto jest najważniejszy. Czym innym jest dowodzenie, a czym innym prowadzenie wojny. Naczelny dowódca to ten, który pomaga prezydentowi prowadzić wojnę i bronić państwa. To prerogatywa głowy państwa. Zresztą ta sytuacja sporu minister – prezydent jest nieco kuriozalna. Ustawa i konstytucja jasno pokazują, że to prezydent na wniosek ministra przyjmuje rozwiązania dotyczące dowodzenia. Inicjatywa jest po stronie prezydenta. Rozmawiałem na ten temat z prezydentem. Gdybym dziś był pytany, jakie przyjąć zmiany w zakresie uporządkowania systemu dowodzenia, rekomendowałbym skreślenie zapisów „na wniosek ministra” czy „na wniosek Rady Ministrów” i pozostawił te prerogatywy prezydentowi. Głowa państwa powinna zatwierdzać plany operacyjne użycia sił zbrojnych i ustalać zasady dowodzenia. Poprzednio niepisaną regułą było to, że większość dokumentów dotyczących wojska przygotowywał Sztab Generalny.
Tak, bo dostawali gotowce i je zatwierdzali. Wojskowi sami sobie projektowali rozwiązania. Politycy tylko formalnie sprawowali kontrolę. Nie chcieli się angażować.
To prawda, minister Macierewicz jest silną osobowością. Jednak silna osobowość i własna wizja powinny być oparte o merytoryczne analizy. Antoni Macierewicz podkreślał w rozmowie ze mną, że nie jest ekspertem od spraw wojskowych.
Nie wiem. Ceniłem go za to. Jeden z jego wiceministrów zawsze zaczynał rozmowę od deklaracji, że jest laikiem. Po którymś razie zaczęło mnie to irytować. W pewnym momencie można przestać być laikiem.
Czytałem.
Książka, aby stała się podstawą rozważań, powinna być nie tylko przeczytana strona po stronie. Należałoby się odnieść do każdego z tych przypisów, które są tam zawarte. Dopiero wówczas można się odnieść do tezy, że pan minister Macierewicz jest. I tu wielokropek.
Byłem w bardzo komfortowej sytuacji. Mieliśmy wiele zadań. Ćwiczenia Anakonda, szczyt NATO, Światowe Dni Młodzieży. Nie było czasu na rozważanie tego, czy na korytarzach roznosi się to, co panowie określili mianem agenturalnego smrodku. Nigdy nie analizowałem osoby ministra obrony w takim kontekście.
Nie czuję się kompetentny, by tę książkę oceniać. Niech inne agendy w państwie się tym zajmują.
To nie jest nowa sytuacja, w której kluczowe osoby w państwie są na cenzurowanym. Jestem przekonany, że historia właściwie oceni tę publikację.
Nie możemy wykluczyć, że cywilne służby nie analizują tez z tej książki. Trzeba by zadać to pytanie ministrowi Kamińskiemu. W każdym dobrze funkcjonującym państwie powinny być narzędzia pozwalające weryfikować takie doniesienia. Nie na zasadzie polowania na czarownice, ale w celu ustalenia prawdy. Trzyliterowych agencji w Polsce jest wiele.
Jestem gotów dzielić się swoją wiedzą. Wyrazem tego jest założona przeze mnie fundacja.
Dwie osoby nie definiują przywiązania do jakiejś partii. To mocno zawężone spojrzenie. Prezesa Dąbrowskiego znam od lat.
To nic nie znaczy. Nie możemy mu odbierać związków rodzinnych.
Jesteśmy otwarci. Jeśli się zgłoszą, nie wykluczam takiej współpracy. Dzisiaj jest nas w fundacji kilkunastu. Nie można nas oceniać przez pryzmat dwóch osób, które nie noszą zresztą legitymacji partyjnej.
Bądźcie uprzejmi zauważyć też inne osoby. Byłego rektora Szkoły Orląt, byłego inspektora sił powietrznych, byłego inspektora uzbrojenia. Mogę wymieniać dalej. Dołączy wiele innych osób.
Też.
Nie życzyłbym tego Ministerstwu Obrony. Gdy koledzy mnie pytali, czy mają też odejść, odradzałem. W siłach zbrojnych powinno zostać jak najwięcej kompetentnych ludzi. Mamy czas próby. Wiele decyzji jest kontrowersyjnych, np. budowanie Wojsk Obrony Terytorialnej kosztem wojsk operacyjnych. ⒸⓅ
>>> Czytaj również: Polska przebudowuje bazy pod sprzęt sojuszników z NATO
