Polski rząd. Zostałem poproszony, by w oparciu o prawo międzynarodowe i moje doświadczenie w rozwiązywaniu konfliktów międzynarodowych wziąć udział w procesie zmierzającym do odzyskania wraku polskiego samolotu z Rosji.
W młodości, pracując jako prokurator w Argentynie, byłem zaangażowany w śledztwo przeciwko dyktaturze wojskowej gen. Jorge Rafaela Videli. To był 1985 r. To było pierwsze tak wielkie śledztwo przeciwko tyranom od czasów procesów norymberskich. Moją rolą było przygotowanie postępowania. Jednak w moim kraju bardzo wielu ludzi po prostu nie przyjmowało do wiadomości, co tak naprawdę się działo w Argentynie. Jakie zbrodnie zostały popełnione, ilu ludzi zostało zamordowanych przez juntę. Nawet moja mama była przekonana, że gen. Videla chroni społeczeństwo przed partyzantami. Muszę powiedzieć, że dopiero w miarę rozwoju procesu moja mama zmieniała zdanie. Więcej, ona przeżywała rodzaj transformacji. Po dwóch tygodniach zadzwoniła do mnie i powiedziała: „Ciągle kocham generała Videlę, ale ty masz rację, powinien trafić do więzienia”.
Mówię o tym, bo w mojej pracy, kiedyś prokuratora, szefa Międzynarodowego Trybunału Karnego w Hadze, teraz doradcy międzynarodowego, najważniejsza jest prawda. Wiem, że kiedy Polska odzyskała wolność, to Polacy odczuwali te same emocje, co Argentyńczycy, kiedy skończyły się rządy wojskowej dyktatury. Miałem okazję przekonać się, w jaki sposób prawda zmienia oblicze kraju.
Wiem o tym oczywiście i nawet nie sugeruję, że macie do czynienia z dyktatorami. Bardziej chciałem podkreślić znaczenie prawdy. I przez wiele lat myślałem, że sprawa wojskowej dyktatury w Argentynie będzie największym procesem mojego życia. Myślałem tak do 2003 r., kiedy to zostałem powołany na szefa Międzynarodowego Trybunału Karnego w Hadze.
Tak, w pewnym sensie tak. Okazało się, że to, co przeszedłem w Argentynie, stało się swoistym treningiem do kolejnych spraw. Jako szef Międzynarodowego Trybunału Karnego miałem do czynienia z różnymi liderami, z wieloma prezydentami. Jednak zasadniczą kwestią we wszystkich tych sprawach zawsze była prawda. Zajmowałem się przecież m.in. sprawą ludobójstwa w Darfurze, prowadziłem dochodzenie w sprawie zbrodni przeciwko ludzkości popełnionych zarówno przez libijskie siły bezpieczeństwa lojalne wobec przywódcy Muammara Kaddafiego, jak i opozycję do rządu Kaddafiego, złożyłem wniosek do MTK, aby wydać nakaz aresztowania Kaddafiego, jego syna Sajfa al-Islama oraz szefa wywiadu Abdullaha Senussiego za zbrodnie przeciwko ludzkości. Byłem zaangażowany w sprawę konfliktu w Gruzji w 2008 r., a więc sprawy Rosji leżały też w obszarze moich działań.
Nie. Rozmawiałem z rosyjskimi delegacjami. Dwudziestokrotnie, w ciągu dziewięciu lat bycia szefem Międzynarodowego Trybunału Karnego, musiałem briefować Radę Bezpieczeństwa ONZ w różnych sprawach. I nie dotyczyło to tylko śledztw natury kryminalnej, ale również tego, jak funkcjonują dyplomacje.
Antoni Macierewicz, minister obrony narodowej.
Tak, podpisaliśmy kontrakt.
W ostatnim tygodniu.
Próby odzyskania wraku samolotu, który rozbił się pod Smoleńskiem.
Relacji polsko-rosyjskich w tej konkretnej sprawie.
Zapewniam niezależną i bezstronną opinię, opierając się na prawie międzynarodowym, co ma doprowadzić do rozwiązania problemu i zwrócenia wraku samolotu.
Jak zwykle w takich sprawach jestem upoważniony do otrzymywania informacji poufnych, jednak moja opinia będzie niezależna i bezstronna.
Tak.
Nie, tylko z ministrem Macierewiczem.
Odbyliśmy bardzo otwartą rozmowę. Zgodziliśmy się obydwaj, że mój wkład ma mieć charakter wyłącznie ekspercki, doradczy w kontekście prawa międzynarodowego.
Pierwszą rzeczą, jaką będę chciał zrobić, jest przesłuchanie rozmów z kokpitu, tej ostatniej godziny lotu 10 kwietnia 2010 r., bo o ile wiem, to istnieją i funkcjonują różne wersje rozmów z kabiny pilotów rządowego samolotu, który rozbił się w Smoleńsku. Trzeba przeprowadzić analizę naukową nagrania, ustalić, do czego faktycznie doszło, kto co mówił, czy rzeczywiście ktoś wchodził, czy nie. Myślę, że jesteśmy w stanie wyjaśnić, jak te rozmowy wyglądały, co tam się działo. Oczywiście, trudno mi jest na razie o tym mówić, bo nie zapoznałem się z całością materiału.
Mam nadzieję, że bardzo niedługo. Zespół, który zajmuje się sprawą w Polsce, prześle mi nagrania, którymi dysponuje strona polska. Od tego zacznę swoją pracę. Myślę, że ważną rzeczą jest, by zarówno Polacy, jak i Rosjanie byli zgodni co do tego, co powiedziano w kabinie pilotów. Rzecz w tym, żeby znaleźć wspólną płaszczyznę dla wszystkich stron tej sprawy.
Nie, nie. Jest przecież grupa ekspertów, która prowadzi śledztwo, jest komisja smoleńska. Nie będę więc tego nadzorował. Moja płaszczyzna aktywności ma dotyczyć wykorzystania prawa międzynarodowego do tego, by na początku przyjąć jedną wersję rozmów w kokpicie. Skupiam się na aspektach prawa międzynarodowego, które mogą być wykorzystane do poprawienia relacji Polski z Rosją.
Jednak wciąż jest bardzo wiele różnych opinii na temat katastrofy smoleńskiej i myślę, że moja praca może pomóc wyjaśnić wątpliwości i stworzyć wspólne porozumienie w sprawie. Uważam, że przed przystąpieniem do rozmów z Rosją w sprawie zwrotu wraku trzeba ustalić wspólną wersję wydarzeń w kokpicie.
Proszę pamiętać, że nie obiecałem polskiemu rządowi sukcesu, obiecałem tylko, że spróbuję pomóc. Myślę, że Polska zasługuje na pomoc. Sprawa jest wielopłaszczyznowa, bo dotyczy relacji polsko-rosyjskich, ale także samej Polski i Polaków. Wiemy przecież, że to, co się stało w Smoleńsku, jest dla Polaków bardzo ważne.
Na pewno nie pozwolę sobie na to, żeby przypisywać jakieś epitety, jakieś określenia tej sytuacji. Natomiast uważam, że jest to sytuacja do rozwiązania. Chciałbym mieć w tym swój udział.
Wiem, ale w Argentynie, kiedy jako zastępca prokuratora byłem zaangażowany w proces dyktatury wojskowej przeciwko naszemu argentyńskiemu dyktatorowi Jorge Videli i jego podwładnym, było bardzo podobnie. Teraz na co dzień mieszkam w Nowym Jorku, wykładam na Harvardzie i widzę, jaki podział dokonał się w Stanach Zjednoczonych. Wiem też, że zwykle jedną z ofiar tego rodzaju polaryzacji, podziałów jest prawda. Dlatego ustaliłem z ministrem Macierewiczem, że mój wkład w działania, których się podjąłem, będzie całkowicie bezstronny. W pełni się z tym zgodził. W umowie pomiędzy mną a polskim rządem zasada bezstronności została uwzględniona.
Minister Macierewicz wyjaśnił mi, że chce niezależnej opinii.
Nie przedstawiał mi swojej opinii. Skontaktował mnie z ekspertami analizującymi dowody.
I właśnie dlatego, że jest tak wiele emocji w dyskusji o Smoleńsku, tak niezwykle ważne jest, by ktoś bezstronny zajął się sprawą. Proszę pamiętać, że całe życie byłem zaangażowany w negocjacje, w rozwiązywanie różnych konfliktów narodowych i międzynarodowych. Krążyły oczywiście różne opinie na temat mojego zaangażowania po którejś ze stron. Jednak sam fakt, że angażuje się eksperta międzynarodowego, ma szansę mieć wpływ na relacje Polski z Rosją. Jestem przyzwyczajony do kontrowersji, więc jeśli będę krytykowany przez kogoś w Polsce, to trudno. Nie mam planów opowiedzenia się po którejś ze stron, zaistnienia politycznego. Odkąd odszedłem z Międzynarodowego Trybunału Karnego, robię dwie rzeczy – wykładam na Harvardzie i pracuję jako konsultant. Czasem dla podmiotów prywatnych, czasem dla rządów. W Kolumbii pomagałem w negocjacjach pomiędzy rządem a FARC-EP, ogromną organizacją partyzancką. Wiele razy spotykałem się z prezydentem kraju i liderami partyzantów. I jestem pewien, że moja niezależność i bezstronność to jest ogromna zaleta w negocjacjach. I skoro udało się doprowadzić do pokoju w Kolumbii, uspokoić strony, które walczyły ze sobą od 50 lat, to wydaje się, że w zasięgu moim i moich współpracowników jest sprawa w Polsce. Sprawa negocjacji pomiędzy Polską i Rosją w kwestii katastrofy smoleńskiej i wraku.
Nie. Uważam, że z poziomu państwa narodowego trudno jest rozwiązać konflikt międzynarodowy. Mam nadzieję, że uda mi się pomóc. A przynajmniej podejmę taką próbę.
Ale prawo jest prawem. Ja działam na ścieżce prawa międzynarodowego.
Jeszcze nie wiem dokładnie.
Porozmawiamy o tym następnym razem.
