Jak to jest być jednym z bohaterów stenogramów, które mają świadczyć o ustawianiu przetargów na budowę autostrad?

Ciśnienie bardzo rośnie. Nagle z dnia na dzień człowiek ma przeciwko sobie wszystkie telewizje, gazety, opinię publiczną. Siedzi zamknięty w pokoju i z trudem dociera do niego, że ktoś go skazuje, mimo że w sądzie nie został odczytany akt oskarżenia. Z mojego punktu widzenia odbywa się publiczny lincz.

Przecież na taśmach słychać, jak zmawiacie się w sprawie wysokości ofert w przetargach.

To wybiórczy materiał, który niewiele ma wspólnego z rzeczywistością. Oskarżenia pozostają w oderwaniu od faktów. Prokuratura powołuje się na rzekomą zmowę cenową, ale żadna z rozmów, która miałyby na nią wskazywać, nie odpowiada temu, co działo się później w przetargach.

W rozmowie z Grzegorzem O., członkiem zarządu Mostostalu Warszawa, posługuje się pan kodem z podciąganiem majtek i numerami pokoi hotelowych.

Ale numery pokojów, wbrew temu, co się twierdzi, nie odpowiadają kwotom ofert, które zostały złożone w przetargach. Wystarczy sięgnąć do danych GDDKiA: ile mieli zabudżetowane, jakie były oferty netto oraz brutto złożone przez wykonawców i jakie ostatecznie podpisano umowy. Spośród trzech przetargów, które ABW wskazało jako ustawione, wygraliśmy z Mota-Engil tylko trasę S8 Jeżewo – Białystok. W rozmowie padł numer pokoju 585, ale taka kwota nie pojawiła się w przetargu ze strony Strabagu. Została złożona oferta o 35 mln zł niższa, która pozwoliła nam pokonać konkurencję. Prokuratura dysponuje analizą ABW, według której hasło „bez 22” oznacza „bez VAT”. Czy to kwota netto czy brutto i tak nic się tutaj kupy nie trzyma, bo żadna z kwot nie pasuje do numeru pokoju. 

>>> Polecamy: Nowelizacja prawa zamówień publicznych: rząd zadba o podwykonawców

Słynne stały się pana słowa z rozmowy z członkiem rady nadzorczej Autostrady Wielkopolskiej: „Nie mogę mówić otwartym tekstem, bo wiesz, że te sk… podsłuchują”.

W branży mięsem rzuca się bardzo często. Rozmowa przez telefon jest intymna, ludzie nie zakładają, że są podsłuchiwani. Panuje swoboda. W niektórych rozmowach – kiedy je odsłuchujemy, a nie czytamy ze stenogramu – słychać, że to żarty. Czy w mediach się nie przeklina? Kiedyś znany redaktor nieświadomie powiedział w obecności kamer, że „stół jest up…”, a jest gwiazdą telewizji. To nie oznacza, że z założenia jest złym i wulgarnym człowiekiem.

Ale nie chodzi o styl tej rozmowy, ale o jej sens. Była obawa, że ktoś podsłuchuje?

To fragment wyjęty z kontekstu. Z trzech tomów stenogramów prokuratura ujawniła tylko pikantne fragmenty. Na dodatek w stenogramach są błędy, np. przypisuje mi się słowa, które mówi ktoś inny. Poza tym do mediów przekazano wynik analizy ABW, której nikt nie kwestionuje, a powinien. Skąd wiadomo, kogo miałem na myśli, używając obraźliwego słowa „sk…”? Przecież nas, wykonawców, też mogli podsłuchiwać konkurenci. Wcale nie należy wierzyć interpretacji ABW w sprawie znaczenia podciągania i opuszczania majtek.

Proszę nie żartować. Majtki w dół oznaczają, że oferta powinna być niższa, w górę – wyższa.

Nieprawda. W materiale dowodowym rozmawia w różnych konfiguracjach 11 uczestników rynku drogowego. Tylko prawidłowość jest taka, że kiedy rozmawia dwóch i coś ustalają, to potem jeden z nich dzwoni do trzeciego i mówi mu coś zupełnie innego. W branży drogowej wszyscy się znamy i często się oszukujemy. Dlaczego? Bo nie było innych metod, żeby wyczuć, czy dana firma jest zdeterminowana, żeby dać ostre warunki cenowe, czy jej nie zależy na tym przetargu. Wszyscy kalkulują, aby samemu jak najlepiej wyjść. Przetargów nikt nie ustawiał, bo nie da się ich ustawić.

A fragment z dialogu z tym samym rozmówcą: „ Ale rozumiem, że te pierwsze dwa odcinki to spokojnie mogę – dogadamy się, tak?”.

„Dogadamy się” jeszcze nic nie znaczy. Nigdy się nie dogadaliśmy. Powiem wprost: przygotowując oferty przetargowe, oszukiwaliśmy się nawzajem na żywca. To była gra. Rywalizowaliśmy ze sobą. Istnieje fragment rozmowy, który nie został ujawniony, kiedy po jednym telefonie w ramach rzekomej zmowy natychmiast dzwonię do kosztorysanta i mówię: „Idziemy na ostro”. Czyli: powinniśmy liczyć tak, żeby nasza oferta była najniższa. I tego w stenogramach nie ma, mimo że jest w billingach. Mogę teraz rozmawiać z panem: robimy skok na bank. Zostaliśmy podsłuchani i po pewnym czasie zostajemy zatrzymani na podstawie tych stenogramów, tylko że ani pan, ani ja nie poszliśmy nigdy później do banku.

>>> Czytaj także: Paradoksy autostradowe: dlaczego polskie firmy bankrutują?

To może być argument za tym, że było usiłowanie zmowy przetargowej, które się nie udało.

W tej układance nic do siebie nie pasuje. Wygląda to tak, że prezes X dzwoni do dyrektora Y i ustalają ceny w przetargach. Potem jest rozmowa z prezesem Z, dogadali się, że się spotkają ze mną w Strabagu. ABW uważa, że tam cena została ustalona. Ale nikt nie sprawdzał, czy do spotkania doszło. Zaniechano weryfikacji tych ustaleń w ramach postępowania dowodowego. Prokurator ogranicza się do przesłuchania podejrzanych i kilku pracowników, użył notatek urzędowych ABW na zasadzie „kopiuj – wklej”. Poza tym prezes spółki nie ma takiej władzy, żeby samodzielnie ustalić wysokość oferty.

Jak to nie ma? To kto niby ma ją mieć?

Jedna osoba nie jest dysponentem kwoty. W Strabagu kilkanaście osób wchodzi w skład komisji cenowej, z której nikt nie został przesłuchany. Oferty w największych przetargach muszą zaakceptować specjaliści z centrali naszego koncernu w Wiedniu. A jeśli oferta jest składana w ramach konsorcjum, musi się porozumieć kilka firm, z których każda ma własną komisję cenową. N przykład na odcinku S8 Piotrków Trybunalski – Rawa Mazowiecka, gdzie liderem była firma Kirchner, a udział Strabaga wynosił 25 proc., ostatecznej oferty nawet nie widziałem na oczy, ale zarzut mam.

A były dyrektor GDDKiA na Mazowszu Wojciech D., który m.in. w zamian za obrazy Kossaka miał podawać wykonawcom, ile inwestor przewidział na daną inwestycję?

W tej sprawie nie kontaktowałem się z dyrektorem GDDKiA. Zresztą ten wątek mnie nie dotyczy. Ale jaki jest budżet, łatwo ustalić. Wysokość budżetu GDDKiA na daną inwestycję da się określić np. na podstawie wymaganego wadium w przetargu. Poza tym każdą ekspresówkę i autostradę można przeliczyć z kilometra na podstawie liczby obiektów mostowych, przejść dla zwierząt, ekranów itd. Każdy doświadczony kosztorysant zrobi to z dokładnością do 10 proc.

Jaki jest świat budowy autostrad, pod płaszczykiem przetargów i procedur? Nie jesteście świętoszkami.

W tym światku ludzie na stanowiskach kierowniczych świetnie się znają. Relacje przyjacielskie w życiu prywatnym też są na porządku dziennym. Niektóre z nagranych przez ABW rozmów odbywały się pod wpływem alkoholu, okraszone były dowcipem, czasami też dotyczyły relacji damsko-męskich lub koleżeńskich. W tym środowisku każdy klepie każdego po plecach, ale tak naprawdę każdy myśli tylko o sobie. Bo każdy ma pod sobą kilka tysięcy ludzi i sprzęt. Zysk, jaki kalkulujemy przy kontraktach GDDKiA, wynosi od 0 proc. do 3 proc. Czasem dajemy minus, żeby utrzymać oddział w danym regionie.

Bez względu na to, czy zmowy były, czy nie, firmy budowlane wyszły na kontraktach autostradowych jak Zabłocki na mydle?

Wie pan, jaki jest największy sponsor Euro 2012? Nie McDonald’s i nie Carlsberg, tylko firmy budowlane. Większość wykonawców poniosła straty, co wynika z wadliwego systemu zamówień publicznych w Polsce. Na przykład w przypadku trasy S8 Jeżewo – Białystok kosztorys inwestorski GDDKiA został ustalony na poziomie 981 mln zł, a zwycięska oferta wyniosła 675 mln zł. Na trzech kontraktach, na których doszło do postawienia zarzutów, oszczędności GDDKiA w przetargach wyniosły 32, 29 i 9 proc. Na dodatek umowy zostały zawarte i były wykonywane, mimo że gdyby były zawarte z naruszeniem prawa, można je było unieważnić.

Prokuratura apelacyjna postawiła zarzuty członkom zarządów największych spółek budowlanych.

Początkowo ABW próbowała podciągnąć stenogramy pod próbę oszustwa na szkodę Skarbu Państwa. Po przekazaniu materiałów do prokuratury kwalifikacja zmieniła się na usiłowanie zmowy przetargowej. Prokuratura bawi się w kontrolowane przecieki. Wypuściła informacje obliczone wyłącznie na efekt w mediach.

Jaki efekt?

Program budowy dróg nie został zrealizowany zgodnie z zapowiedziami GDDKiA. Sprowadzenie przetargów do najniższej ceny nie najkorzystniejszej oferty doprowadziło do tego, że wiele zamówień było powtarzanych, a firmy odstępowały od umów. Jednocześnie Komisja Europejska wstrzymała 3,5 mld zł dofinansowania. Dziwi mnie, że minister transportu rzuca w telewizji chwytliwe hasło zmowy cenowej, mimo że nikt do dziś nie wie, co tak naprawdę jest w protokole KE.

Przyczyna wstrzymania pieniędzy 3,5 mld zł przez UE może być inna niż podejrzenie zmowy cenowej?

Wszystko stanie się jasne, kiedy resort transportu i GDDKiA ujawnią, co takiego jest w protokole KE. Bruksela kontroluje prawidłowość wydania pieniędzy przez UE. Tymczasem siedem dużych kontraktów się wywróciło, np. chińskiego COVEC oraz irlandzkich spółek SRB i SIAC. Każdy powtórny przetarg oznacza, że GDDKiA otworzy drogę później i zapłaci za nią więcej. Wciąż niewyjaśniona sprawa legalności kontraktów z wolnej ręki m.in. dla DSS po zerwaniu kontraktów z Chińczykami.

Szaleństwem byłoby ujawnianie takiej rzeczy przez GDDKiA przed negocjacjami budżetu UE na lata 2014–2020.

Nie, bo do zmowy nie doszło. Trzy przetargi, które były rzekomymi zmowami, zakończyły się podpisaniem umów i realizacją kontraktów, mimo że strona publiczna miała możliwość ich unieważnienia, bo przecież były podsłuchy. UOKiK, UZP, GDDKiA nie były i nie są w stanie udowodnić nieprawidłowości. Ta zagrywka odwraca uwagę od realnych problemów. W GDDKiA trwa audyt, który zleciła KE po interwencji w Brukseli irlandzkich wykonawców. Do GDDKiA wykonawcy i projektanci złożyli 3 mld zł roszczeń. Polski system zamówień publicznych w infrastrukturze jest wadliwy, a błędy inwestorskie podczas realizacji programu autostradowego mogą wkrótce kosztować Polskę kolejne miliardy zł. Czego nie da się zrzucić na wykonawców.

>>> Polecamy: MRR: W 73% przypadków GDDKiA zawierała umowę na kwotę niższą niż zakładana