Właśnie wrócił Pan z Kazachstanu, Uzbekistanu oraz Mongolii, krajów kulturowo i geograficznie bliskich Rosji. Jaka jest ich pozycja wobec wojny w Ukrainie? Czy odnotował Pan jakiekolwiek zmiany?

Władze w tych krajach otwarcie przyznają, że ich geografia wymaga utrzymywania dobrych relacji z Rosją. Nie da się tam przyjechać i mówić im, jak mają wyglądać ich stosunki z Rosją, nie będą tego słuchać. Po prostu nie mają innego wyjścia, to kwestia geografii. Zarazem władze tych krajów przekazują też wyraźnie, że przez ostatnie 10 lat, od Krymu, widzą twarz Rosji, która wielce ich niepokoi. Więc próbują poszerzyć swoje partnerstwa, swoje sojusze. Bo nie mogą ufać swojemu sąsiadowi z północy. To stwarza wielkie możliwości dla Wielkiej Brytanii czy Unii Europejskiej.

Wielka Brytania, zgodnie z doniesieniami mediów, prowadzi rozmowy, by przenieść trening ukraińskich żołnierzy oraz część wojskowej produkcji na Ukrainę. Czy może Pan to potwierdzić? Kiedy byłoby to w ogóle możliwe?

Minister obrony Grant Shapps nie powiedział dokładnie tego, co napisał później „Daily Telegraph”. Wielka Brytania nie ma państwowego przemysłu zbrojeniowego, to niektóre prywatne brytyjskie firmy zbrojeniowe mają porozumienia z rządem Ukrainy. To one decydują o współpracy z Ukraińcami, nie rząd brytyjski. Co istotne, Shappsowi bardziej chodziło o to, że wraz z trwaniem wojny działania pomagających Ukrainie postępują. I nie powinno być tylko tak, że przekazujemy Ukrainie wsparcie potrzebne jej teraz, powinniśmy być też gotowi do rozbudowania zdolności Ukrainy później. Nie tylko cywilnych, ale i tez wojskowych. I gdy to będzie się działo, to prawdopodobnie będziemy chcieli mieć misję wojskową na Ukrainie, trenować ukraińskich żołnierzy. Gdy skończy się wojna i zmienione zostaną zasady Konwencji z Montreux, to na Morze Czarne zapewne wpłynie flota NATO, by zabezpieczyć morskie szlaki dla Ukraińców.

Reklama

Czyli to raczej niemożliwe, że Wielka Brytania za miesiąc czy dwa ustanowi na Ukrainie misję szkoleniową?

Nie, to niemożliwe, o ile wojna nie skończy się w tym czasie, to nierealistyczny kalendarz. Chodzi o czas po wojnie. Wielka Brytania wzmocni wtedy swoje zaangażowanie na Morzu Czarnym oraz na samej Ukrainie.

Zadałem to pytanie, bo Wielka Brytania często występuje jako pierwsza z pomocą dla Ukrainy. Wysłaliście czołgi Challenger, pociski dalekiego zasięgu Storm Shadow, a także amunicję ze zubożonym uranem. Czy w odpowiedzi na którykolwiek z tych kroków spotkaliście się z jakąś wrogą reakcją Rosji?

Ja zostałem wpisany na listę sankcji, nie mogę wjechać do Rosji (śmiech). Prócz tego Dmitrij Miedwiediew coś tam mówił. Najlepszym miernikiem tego, czy Rosjanie znajdują się pod presją, jest sprawdzenie, czy eskalują retorycznie. Oni uważają, że my jako Zachód, my wszyscy zjednoczeni wokół Ukrainy, jesteśmy podatni na zmiany. I eskalując retorycznie, odstraszą nas przed robieniem, pomaganiem więcej. Wydaję mi się, że byli bardzo zaskoczeni ostatnimi 18 miesiącami, że to im nie zadziało. Bo im więcej Miedwiediew otwierał gębę, tym więcej NATO czy Zachód Ukrainie pomagał. Co więcej, kraje na wschodniej flance NATO nie słyszą w takiej retoryce kraju, który jest ograniczony w swoich geograficznych celach tylko do Ukrainy, słyszą kraj, który nie jest dobrym sąsiadem. Niezależnie, czy to nad Morzem Bałtyckim, czy w Azji Środkowej. Uważam też, iż to że Rosjanie uciekają się do takiej eskalacyjnej retoryki, jest przeciwskuteczne dla ich strategicznego interesu, powoduje że ich sąsiedzi są wobec nich bardziej nieufni, a ci wspierający Ukrainę jeszcze bardziej zdeterminowani.

To więc tylko retoryka, nie odpowiedzieli w żaden poważniejszy sposób na dostawy nowej zaawansowanej broni, tak?

Nie odpowiedzieli. Choć nie jest tajemnicą, że nasze siły lotnicze, myśliwce Eurofighter Typhoon, były podrywane częściej w ciągu ostatniego roku w reakcji na przeloty Rosjan na północ od naszego kraju. Jest też zwiększona aktywność rosyjskiej marynarki na północnym Atlantyku i na wodach wokół Wielkiej Brytanii. Nie ma jednak spraw, które byłyby poza naszą kontrolą. Szczerze mówiąc, Rosjanie są teraz w punkcie, gdzie większość, prawie wszystko z ich początkowych wojskowych zasobów, jest zaangażowane w działania przeciwko Ukrainie. Nie mają zdolności, by stwarzać NATO problemy w innych miejscach, mają tu mocno ograniczone możliwości.

Jaka jest Pana ocena stanu rosyjskiej armii? Czy mają wystarczająco pocisków, by kontynuować wojnę przez rok czy dwa? Czy mają moce produkcyjne, by uzupełniać zapasy zużytych pocisków?

Tak twierdzą. Szojgu pozuje na tle wytapianych pocisków. Nie mam jednak pojęcia, jak gospodarka tak uderzona przez sankcje jak Rosja, może notować takie wzrosty produkcji, o jakich oni sami informują. Rosja jest potężnym państwem, z wielką historią, światowym mocarstwem. A teraz Władimir Putin błaga Koreańczyków z Północy czy Irańczyków o pomoc. Tak bardzo są teraz zdesperowani Rosjanie. Można pomyśleć, że gdyby byli tak silni przemysłowo jak twierdzą, to nie musieliby prosić o wsparcie Korei Północnej.

Może szykują się na coś większego.

Może, ale myślę że rzeczywistość jest taka, że ich system produkcji mocno cierpi z powodu sankcji. A w międzyczasie Ukraińcy mają strategiczną głębię, my jesteśmy ich strategiczną głębią. Jesteśmy zmobilizowani, mamy łańcuchy dostaw, bazę produkcyjną pracującą dla nich. Doszliśmy do momentu, gdy amerykańskie dostawy artylerii nie są z amerykańskich zapasów, ale bezpośrednio z produkcji fabryk w USA. Plan UE, by wyprodukować milion pocisków dla Ukrainy, to przecież też wielka sprawa. To wszystko ogromna strategiczna głębia dla Ukrainy, to daje im pewność, że jesteśmy z nimi tak długo, jak będzie trzeba.

Stwierdził Pan, że Rosja jest zaskoczona odpowiedzią Zachodu. Ale ukraińska kontrofensywa nie posuwa się do przodu w tempie, którego spodziewaliśmy się na wiosnę. Jeszcze dwa miesiące temu mówił Pan, że „Ukraina na ten moment spełnia nasze oczekiwania”. Teraz powtórzyłby Pan te słowa?

Teraz powiedziałbym, że przekracza nasze oczekiwania. Bo otworzyli drugi front na Morzu Czarnym. W minionych trzech tygodniach widzieliśmy, że zniszczyli rosyjski okręt podwodny, okręt wojskowy oraz kwaterę floty czarnomorskiej. Konsekwencją tego jest, że Flota Czarnomorska, która strzelała pociskami na Odessę i na ukraińskie siły prowadzące ofensywę, musiała odpłynąć na wschód, do pomniejszych portów. Powiedziałbym nawet, że pod względem operacyjnym Flota Czarnomorska została pokonana. To wielki sukces. Ukraińcy doprowadzili do tego bez posiadania własnej floty. Mówienie o tym, że Ukraina traci tempo, to nonsens. Bo na tym drugim froncie, na Morzu Czarnym, Ukraińcy mają wielkie sukcesy.

Gdy przyjrzeć się wyzwaniu, jakie stoi przed Ukrainą, to bez wątpienia dotyczy to głównie odzyskania terytorium, wyrzucenia Rosjan. Można na to wszystko patrzeć przez pryzmat tego, ile terytoriów i w jakim czasie Ukraina odbija. Rok temu kontrofensywa w okolicy Charkowa przynosiła setki kilometrów kwadratowych tygodniowo, postęp był oczywisty. I było poczucie, że Ukraina nabiera rozpędu. Teraz Ukraińcy przełamali się przez pola minowe, nie tracąc przy tym wielu czołgów oraz artylerii, zachowując swoją zdolność bojową. Postępują powoli, ale postępują. I tak będzie dalej, będą przesuwać się dalej. Sankcje i możliwości Ukrainy do dalekiego ostrzału logistycznych łańcuchów Rosji w końcu zaczną przynosić efekty. A w trakcie mroźnej zimy morale rosyjskich żołnierzy w okopach może spaść. I być może obserwować będziemy już większy postęp.

To wszystko też bez myśliwców zachodniej produkcji. Jaki jest tutaj realistyczny kalendarz? Kiedy zobaczymy pierwsze F-16 na Ukrainie?

Musi do tego dojść, gdy ukraińskie siły powietrzne będą do tego gotowe. I nie chodzi tylko o to, by wytrenować ukraińskich żołnierzy do latania na odpowiednich samolotach. To wszystko wymaga większego wysiłku logistycznego, by wspierać F-16, chronić je w bazach, z których będą działały. Bo to będzie przełom, gdy już zostaną dostarczone. Jako Wielka Brytania nie mamy F-16, ale prowadzimy podstawowe szkolenie, a potem wysyłamy pilotów dalej, do krajów, gdzie mogą uczyć się już na samych F-16. Czym szybciej F-16 trafią na Ukrainę, tym lepiej, ale nie ma żadnego sensu wysyłać tych myśliwców Ukraińcom, gdy nie będą jeszcze na nie gotowi.

Nie żałuje Pan w głębi serca, że myśliwce F-16 nie zostały wysłane wcześniej, pół roku, rok temu?

Nie. Tak można pytać o każdego rodzaju wojskową pomoc. Na trzy tygodnie przed rozpoczęciem wojny pojechałem do Kijowa, by powiedzieć ówczesnemu ministrowi obrony Ołeksijowi Reznikowowi, że przekażemy im 6500 wyrzutni NLAW. Pojechałem tam z szefem służb specjalnych, tajna misja, bez prasy. To była duża sprawa. Było wtedy nie do pomyślenia, że Ukraińcy mogą odeprzeć wielką rosyjską armię zgromadzoną wokół nich, setki tysięcy żołnierzy. Myśleliśmy, że wspieramy ruch oporu. Rosjanie popełnili wielki błąd, polegli pod Kijowem. Pospieszyli się na wschodnim froncie.

Jeśli wrócimy do Kijowa w styczniu 2022, to jest nie do wyobrażenia, że komunikujemy wtedy, iż kolektywnie przekazujemy artylerie, nowe samoloty, pociski dalekiego zasięgu. Wszystko to, co wysyłaliśmy potem. To było po prostu niewyobrażalne, a ponadto byłoby poczucie, że to eskalacja.

Wiem, że to frustruje naszych ukraińskich przyjaciół. Ale reakcja wspierających Ukrainę jest za każdym razem taka – Rosja popełnia zbrodnię, odpowiadamy przejściem przez kolejny próg. To trudne do zrozumienia dla Ukraińców, ale może pomaga to zrozumieć na Kremlu, że za każdym razem, jak zrobią coś paskudnego, to nieść to będzie konsekwencje. Ewentualne wysadzenie elektrowni jądrowej oznacza dla nich konsekwencje. Podobnie brutalny atak na miasto czy niechlujnie wystrzelane pociski lub trafianie w bloki mieszkaniowe, a nie cele wojskowe. To rosyjskie zbrodnie, taka ich strategia, mobilizują, wzmacniają wspierających Ukrainę, by iść dalej.

Pana ocena sytuacji w lutym 2022 roku była taka, że to jest możliwe, iż Kijów zostanie zdobyty przez Rosjan?

Nie wierzyliśmy, że wydarzy się to w trzy dni. Ale myśleliśmy, że wspieramy ruch oporu. To jest nieprawdopodobna historia o ukraińskiej odwadze, ale w równym stopniu także o rosyjskiej pysze. USA i Wielka Brytania dysponowały planami inwazji Rosji. Rosja uznawała, że osiągnie dominację w powietrzu w jeden dzień, a kolejnego dnia rozpocznie się wielka ofensywa lądowa. Fakt, że rozpoczęli wielką lądową ofensywę drugiego dnia, nie mając dominacji w powietrzu, to po prostu ich wielka pycha i głupota. A reszta jest historią. Ukraina dostała szansę, wykorzystała ją, zgrupowała wokół siebie inne wspierające je kraje. I gdzie jesteśmy teraz? 550. dzień trzydniowej kampanii, w której Rosja nie osiągnęła żadnych swoich strategicznych celów? Co za niesamowita porażka.

Żadnych? Rosjanie mają część terytoriów na południu Ukrainy czy w obwodzie ługańskim. To nie jest tak, że Ukraina jest teraz silnym państwem.

Jest po naszej stronie taka pokusa, by myśleć, że Ukraina nie odnosi sukcesu. Gdy Putin rozpoczął wojnę, celem Rosji nie było dodatkowe tysiąc kilometrów kwadratowych więcej na Donbasie. To nie była część Zaporoża. Celem była całkowita inwazja na Ukrainę, on nie przyznawał jej nawet prawa do istnienia jako państwa. Fakt, że tego nie dokonał, jest niesamowitym sukcesem. Tak, boli każdego Ukraińca, że część ich terytorium jest w rękach Rosji. Ale nie zapominajmy, że dokonali wielkiego sukcesu, ograniczając rosyjską inwazję, a teraz przeganiając Rosjan z kolejnych obszarów. A Putin nie doprowadził do tego, do czego chciał, nie odsunął od siebie NATO. Stało się wprost przeciwnie, granica Rosji z NATO zwiększyła się dwukrotnie wraz z włączeniem do Sojuszu Finlandii, która przez całą zimną wojnę nie miała potrzeby dołączania do NATO. A teraz ma. Co za wielka strategiczna i operacyjna katastrofa.

James Stephen Heappey, od 2020 roku minister sił zbrojnych Wielkiej Brytanii, od 2015 roku w Izbie Gmin, członek brytyjskiej Partii Konserwatywnej. Przed karierą polityczną przez blisko dekadę służył w brytyjskiej armii, m.in. w Iraku i Afganistanie. Był w Kijowie pod koniec stycznia 2022 roku, na trzy tygodnie przed rozpoczęciem przez Rosjan szerokiej rosyjskiej inwazji. W kwietniu 2022 roku poparł ostrzał terytorium Rosji przez Ukraińców z broni brytyjskiej produkcji.