Weto prezydenta wobec przepisów o uproszczonych rozwodach tylko wydłuży „agonię martwych związków” – uważa adwokatka, dr hab. Joanna Dominowska. Państwo nie uratuje małżeństwa przez to, że każe komuś czekać 10 miesięcy na termin rozprawy - oceniła w rozmowie z PAP.
Dr hab. Joanna Dominowska od ponad 20 lat zajmuje się sprawami rozwodowymi. W rozmowie z PAP opowiedziała, jak bardzo zmieniło się dziś podejście Polaków do małżeństwa, rozwodu i rodzicielstwa oraz o tym, dlaczego prezydenckie weto odnośnie do nowelizacji, która miała ułatwić obywatelom rozwody, nie ma szans, aby uratować związki.
PAP: Co pani sądzi o prezydenckim wecie wobec przepisów dotyczących uproszczonych rozwodów? Prezydent argumentował, że małżeństwo ma szczególną wagę i nie powinno być rozwiązywane decyzją urzędnika USC. Uważa pani, że ułatwienie procedury rozwodowej zwiększyłoby liczbę rozwodów?
Dr hab. Joanna Dominowska: Nie. Zdecydowanie nie. Uważam, że takie rozwiązanie jedynie skróciłoby agonię martwych związków.
I chcę podkreślić jedną rzecz: ta procedura wcale nie była „lekka” czy „błaha”. W projekcie przewidziano, że małżonkowie muszą pojawić się w USC dwa razy – najpierw złożyć zgodne oświadczenie o woli rozwodu, a potem - po miesiącu - je potwierdzić. To nie było „kliknięcie rozwodu”.
Natomiast obecny system wygląda tak, że w Warszawie na pierwszą rozprawę rozwodową czeka się nawet rok. I ten rok nie służy pojednaniu. To nie jest czas terapii czy refleksji. Ludzie po prostu żyją osobno i są coraz bardziej sfrustrowani.
Często słyszę pytania: „Pani mecenas, kiedy będzie termin?”, „Czy da się to przyspieszyć?”. Nikt w tym czasie nie przechodzi magicznej metamorfozy.
Co więcej – przeciągające się rozwody generują kolejne problemy prawne. Jeżeli kobieta po rozstaniu zajdzie w ciążę z nowym partnerem, a formalnie nadal jest mężatką, działa domniemanie ojcostwa męża matki. Pojawia się więc kolejna sprawa sądowa o zaprzeczenie ojcostwa.
Do tego dochodzą kwestie majątkowe. Małżonkowie żyją osobno, ale nadal obowiązuje wspólność majątkowa. Jedna strona nie chce odpowiadać za kredyty drugiej, nie chce dzielić nowych zarobków czy oszczędności. Jeśli nie ma zgody – potrzebna jest kolejna sprawa o rozdzielność majątkową, czyli zamiast jednej sprawy mamy trzy.
PAP: Zwolennicy weta argumentowali, że wydłużenie procedury może dać małżonkom szansę na pogodzenie się.
J.D.: Ja się z tym zupełnie nie zgadzam. Jeśli ludzie chcą się ratować, to robią to od razu – idą na terapię, do psychologa, do księdza, rozmawiają. Państwo nie uratuje małżeństwa przez to, że każe komuś czekać 10 miesięcy na termin rozprawy.
To jest też pewnego rodzaju infantylizowanie obywateli. Skoro dwoje dorosłych ludzi mogło świadomie zawrzeć małżeństwo, to dlaczego nagle odbiera im się zdolność świadomego podjęcia decyzji o jego zakończeniu? Tym bardziej, że mówimy o sytuacji zgodnej – bez konfliktu, bez dzieci, bez sporów. Tak samo, jak nie przyjmuję argumentu, że nie godzi się, aby rozwodów udzielał kierownik USC. A godzi się, żeby udzielał ślubów? Zresztą, moim zdaniem, to kwestia techniczna, aby odciążyć sądy i sędziów rozwiązywać małżeństwa, w mojej opinii, mógłby referendarz sądowy albo notariusz.
PAP: Prezydent podnosił też argument, że projekt różnicował małżeństwa z dziećmi i bez dzieci.
J.D.: Ale przecież prawo od zawsze różnicuje sytuację rodzin z dziećmi i bez dzieci – i robi to całkowicie zasadnie. Małżeństwo bezdzietne nie dostaje 800 plus, nie korzysta z ulgi podatkowej na dzieci ani z Karty Dużej Rodziny.
W przypadku rozwodów dzieci są zwykle tym elementem, który realnie komplikuje postępowanie. To nie kwestia winy najbardziej wydłuża dziś procesy, tylko spory o dzieci: alimenty, kontakty, miejsce zamieszkania. Jeżeli sąd kieruje rodzinę do opiniowania przez specjalistów z OZSS, to w Warszawie na samą opinię czeka się często 8–12 miesięcy. Dlatego uproszczony rozwód dla małżeństw bezdzietnych miał sens – odciążałby sądy i pozwalał szybciej rozpoznawać sprawy rodzin z dziećmi.
PAP: Użyła pani słowa „agonia” w odniesieniu do przeciągających się małżeństw. Czy takie sytuacje mogą być niebezpieczne?
J.D.: Oczywiście. Zwłaszcza jeśli byli partnerzy nadal mieszkają razem, bo nie stać ich na osobne mieszkania. W praktyce rozwodowej bardzo często widzę sytuacje szantażu emocjonalnego albo finansowego. Ktoś mówi: „Nie zgodzę się na rozwód, jeśli nie zostawisz mi domu”, „Będę przeciągał sprawę”, „Nie dam ci spokoju”.
Stanowisko procesowe można zmieniać na każdym etapie postępowania, więc rozwód staje się narzędziem walki. A przecież państwo nie powinno zmuszać ludzi do trwania w fikcji związku, który już nie istnieje.
PAP: Ze statystyk wynika, że na 100 nowych małżeństw aż 42 kończą się rozwodem. To o około 10 punktów procentowych więcej niż dekadę temu. Jako praktyk i naukowiec – uważa pani, że osiągnęliśmy już punkt krytyczny?
J.D.: Myślę, że jeszcze nie osiągnęliśmy punktu krytycznego. I szczerze mówiąc – nie wiem, czy w ogóle do niego zmierzamy. Być może ten trend się zatrzyma, a może nawet częściowo odwróci. Ale jeśli tak się stanie, to z zupełnie innych powodów niż kiedyś.
Jeszcze 10–20 lat temu ludzie częściej zawierali małżeństwa z powodów religijnych i również z powodów religijnych je utrzymywali. Do tego dochodziły kwestie bardzo praktyczne – wspólne mieszkanie na kredyt, niższe zarobki, lęk przed samotnym utrzymaniem dzieci. Szczególnie kobiety obawiały się, czy poradzą sobie same finansowo.
Dzisiaj, zwłaszcza w dużych miastach, obserwuję coś zupełnie innego. Coraz więcej kobiet jest niezależnych finansowo, zarabia tyle samo co mężczyźni albo więcej. I jeśli są nieszczęśliwe, łatwiej podejmują decyzję o rozwodzie, bo nie blokuje ich ekonomiczny strach.
Ale to nie oznacza, że wszyscy nagle chcą się rozwodzić. Raczej zmieniło się podejście do samego małżeństwa. Ludzie dłużej się poznają, żyją razem bez ślubu po kilka miesięcy albo kilka lat. Jest społeczne przyzwolenie na życie „na kocią łapę”. Jeśli widzą, że „to nie to”, po prostu się rozstają jeszcze przed ślubem.
I być może właśnie to sprawi, że liczba rozwodów kiedyś przestanie rosnąć – nie dlatego, że ludzie będą bardziej religijni albo biedniejsi, tylko dlatego, że będą bardziej świadomi siebie i swoich potrzeb.
PAP: W statystykach rozwodowych dominują duże miasta – Warszawa, Kraków, Wrocław. Z czego to wynika?
J.D.: Z kilku rzeczy. Po pierwsze – anonimowości. W wielkim mieście sąsiedzi często nawet się nie znają. Nie ma tej społecznej kontroli co w małych miejscowościach. Po drugie – większej świadomości prawnej i mniejszego lęku przed stygmatyzacją. I po trzecie – zamożności. Ludzi po prostu stać na rozwód. Stać ich na adwokata, na nowe mieszkanie, na nowe życie.
W dużych miastach ludzie też bardzo się zmieniają. Przyjeżdżają razem z małych miejscowości, znają się jeszcze z liceum czy studiów, ale potem ich drogi się rozchodzą. Ktoś robi karierę, ktoś się rozwija, zmienia środowisko, poznaje nowych ludzi. To, że w liceum słuchało się tej samej muzyki czy było w jednej „paczce” już nie wystarczy. Czasem po prostu wyrastają z siebie.
PAP: Co dziś najczęściej kryje się pod pojęciem „niezgodności charakterów” – to najczęściej podawany powód rozkładu związku?
J.D.: Klienci często chcą zawrzeć w pozwie tylko jeden argument o „niezgodności charakterów”, ale sąd zawsze pyta: „co to konkretnie znaczy?”.
I wtedy okazuje się, że chodzi o kwestie wychowania dzieci, stylu życia, oczekiwań wobec związku, światopoglądu, stosunku do pracy czy rodziny. Dzieci są ogromnym wysiłkiem i nie każdy potrafi ten wysiłek udźwignąć. Często właśnie po pojawieniu się dzieci okazuje się, że partnerzy mają zupełnie inne wyobrażenie o rodzinie.
PAP: A polityka? Podziały światopoglądowe?
J.D.: Raczej nikt nie mówi wprost: „Rozwodzę się, bo mąż głosuje na tę czy inną partię”, ale istotny jest cały pakiet poglądów, który za tym stoi. Na przykład kobieta mówi: „po drugim dziecku chciałam wrócić do pracy, a mąż oczekuje, że będę siedziała w domu”. To już jest konflikt światopoglądowy.
PAP: A tradycyjne przyczyny rozwodów – zdrada, alkoholizm, przemoc?
J.D.: One absolutnie nie zniknęły. Alkoholizm nadal jest ogromnym problemem – również wśród ludzi bardzo dobrze sytuowanych. Menedżerów, prawników, ludzi sukcesu. To często nie wygląda jak stereotypowe „awantury pod sklepem”. To jest człowiek, który codziennie wraca, siada z piwem na kanapie i mentalnie znika z życia rodziny.
Bardzo ciekawym zjawiskiem są natomiast rozwody związane z odkrywaniem orientacji seksualnej. Coraz częściej mam klientów około 40.–45. roku życia, którzy po latach małżeństwa mówią: „Nie chcę już tak żyć. Jestem gejem” albo „jestem lesbijką”. I co ciekawe – partnerzy często lepiej przyjmują zdradę z osobą tej samej płci niż klasyczny romans. Bo nie myślą: „ktoś był ode mnie lepszy”, tylko raczej: „ten człowiek po prostu jest z innej bajki”, czułam/czułem że z tą drugą osobą jest coś nie tak”.
PAP: Coraz częściej pojawiają się też rozwody międzynarodowe.
J.D.: Tak, i to jest ogromny temat. Wielu Polaków mieszkających za granicą rozwodzi się w Polsce, bo jest taniej i łatwiej językowo. Obywatele polscy co do zasady zawsze mogą rozwieść się w Polsce, nawet jeśli mieszkają za granicą. Ale uwaga – co innego rozwód, a co innego sprawy dzieci. O alimentach, kontaktach czy miejscu pobytu dziecka decyduje zwykle sąd miejsca zwykłego pobytu dziecka. Czyli można rozwieść się w Polsce, ale sprawę dotyczącą dzieci trzeba będzie prowadzić np. we Francji czy Niemczech.
PAP: O alimentach mówi się dziś bardzo dużo. Czy da się odpowiedzieć, czy np. 3 tys. zł alimentów to dużo czy mało?
J.D.: Nie da się. I bardzo nie lubię takich uproszczeń. Polskie prawo nie działa tak, że alimenty są procentem od dochodu. Sąd bada przede wszystkim usprawiedliwione potrzeby dziecka. A potrzeby dzieci są bardzo różne. Inne koszty ma dziecko chore, inne dziecko w szkole prywatnej, inne dziecko mieszkające w Warszawie, a inne na wsi.
Dopiero potem sąd patrzy na możliwości zarobkowe i majątkowe rodzica. I podkreślam – możliwości, a nie tylko aktualny dochód. Ktoś może chwilowo nie pracować, ale mieć ogromny majątek albo potencjał zarobkowy.
PAP: O co ludzie walczą mocniej – o alimenty czy o dzieci?
J.D.: Zdecydowanie o dzieci. I to są najbardziej emocjonalne sprawy. Coraz więcej ojców walczy dziś o realny udział w wychowaniu dzieci i bardzo często są to fantastyczni ojcowie. Problem polega na tym, że polskie prawo i praktyka sądowa wciąż nie nadążają za zjawiskiem alienacji rodzicielskiej.
Mamy co prawda mechanizm kar finansowych za utrudnianie kontaktów, ale postępowania trwają miesiącami. A przy małym dziecku rok bez kontaktu z ojcem to przepaść, ono po prostu go zapomina. Tymczasem w praktyce wygląda to tak, że najpierw sąd grozi karą, potem dopiero ją nakłada, a po drodze wszystko trwa i trwa. I nagle po roku słyszymy: „dziecko już prawie nie zna ojca”.
PAP: Gdyby mogła pani wskazać jedną najpilniejszą zmianę w prawie rodzinnym?
J.D.: Myślę, że polskie prawo powinno jasno określić preferowany model opieki nad dzieckiem po rozstaniu rodziców. Bo nadal bardzo silne jest przekonanie, że dzieci „naturalnie należą do matki”. A ja naprawdę spotykam fantastycznych ojców, którzy muszą walczyć w sądzie o możliwość normalnego widywania swoich dzieci.
Oczywiście są różne sytuacje. Są ojcowie nieobecni, niezaangażowani. Ale są też matki, które traktują dzieci jako element walki z byłym partnerem. I to jest dramat.
PAP: Brzmi to trochę jak apel o większą równowagę.
J.D.: Tak. I mówię to jako kobieta, matka, osoba wspierająca kobiety zawodowo i prywatnie. Ale jednocześnie widzę też drugą stronę. Widzę ojców, którzy płaczą w kancelarii, bo miesiącami nie widzieli dziecka. I widzę sytuacje, w których przez lata ojciec był odsuwany od opieki – nie mógł przewinąć dziecka, wykąpać go, zostać z nim sam. A potem słyszy się: „On nie ma więzi z dzieckiem”. Tylko że tej więzi często nie pozwolono mu zbudować.
Niestety, bardzo często czynną stroną w konfliktach pomiędzy matką a ojcem są babcie, a konkretnie matki kobiet. My, prawnicy rodzinni, czasem pół żartem mówimy, że w Polsce dzieci wychowują „pary jednopłciowe” – mama i babcia. Te drugie babcie – matki ojców – często nie widują nawet swoich wnuków.
Rozmawiała: Mira Suchodolska (PAP)
Dr hab. Joanna Dominowska – adwokatka, profesor Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie, specjalistka w zakresie prawa rodzinnego, od ponad 20 lat zajmuje się sprawami rozwodowymi, alimentacyjnymi i dotyczącymi opieki nad dziećmi. Łączy praktykę kancelaryjną z działalnością naukową.
